Пiсняри

[Alex]

Ребята, нужно жизнь новую строить, всем вместе, а не заниматься поиском национальных различий. Национальностью гордиться можно только в том случае, если гордится более не чем. И на форуме следует писать по-русски хотябы потому что все посетители этим языком владеют.

[Fed]

Україна, ненька наша, - це ж не місцевість якась, а країна! Тому правильно буде "в Україні" (ви ж не говорите "на Франції", "на Росії", "на США"?)

меня это всегда интересовало и недавно специально спрашивал у подруги из Киева - как правильно: "на Украине" или "в Украине"? так она мне так толком и не сказала

но язык - живой организм и сопотивляется искусственным изменениям.

согласен.
несмотря на то, что меня всегда раздражало, когда "из-за границы" говорили Белоруссия вместо Беларусь, есть исторически сложившаяся специфика называния стран и народов в различных местах.

например, латыши называют Беларусь Балта-Крэвией и никого это вроде не напрягает.

а Германия и вовсе называется: Нямеччына, Niemcyja, Alemagne и всё что угодно, только не Deutschland, как почему-то думают сами немцы 

[John]

Alex: "Ребята, нужно жизнь новую строить, всем вместе, а не заниматься поиском национальных различий."

Цілком згоден. "Различия" якраз і про'являються в тому, що дехто з учасників форуму вживає "различные" прийменники перед назвами "различных" країн. А я - за подолання "различий"!

Alex: "Национальностью гордиться можно только в том случае, если гордится более не чем."

Гордитися взагалі шкідливо. Самовпевненість розвивається. Особистий розвиток призупиняється. Але ж я тут не возвеличую себе чи свій народ над іншими, не говорю, що ми кращі за вас. Я прагну до рівності і взаємоповаги! Погодьтеся, це важливо! Я просто хочу, щоб українців не принижували, розумієте? Адже всі люди на землі - брати. Я це кажу без пафосу, без усякої іроніі. Ми всі - люди, живемо на одній планеті! Тож давайте жити і спілкуватись по-людські!

Alex: "И на форуме следует писать по-русски хотябы потому что все посетители этим языком владеют."

А чому ви цього не кажете тим учасникам, які весь час білоруською мовою пишуть?

Fed: "несмотря на то, что меня всегда раздражало, когда "из-за границы" говорили Белоруссия вместо Беларусь, есть исторически сложившаяся специфика называния стран и народов в различных местах."

А я хіба про назву "стран и народов" говорю? Я не про назву, а про прийменник, "предлог" російською, який слід вживати перед назвою держави! Різницю відчуваєте? Вона очевидна! Зрозуміло, що ми говоримо "Україна", "Німеччина", "Польща", росіяни - "Украина", "Германия", "Польша", англійці - "Ukraine", "Germany", "Poland" і т. д. і т. п. Але! Французи перед усіма назвами країн пишуть прийменник "en": "en France", "en Russie", "en Allemagne", "en Pologne", "en Ukraine" - перед Україною - той самий прийменник "en" ("в"), що і перед іншими державами. У англійців так само "in Ukraine", "in France", "in Germany", "in Great Britain" - та сама ситуація! І я вас запевняю, що в російській мові також "в Украине", "в Германии", "в Польше" и т. д.! Це ж логічно, хіба ні? Але хочеться деяким товаришам-росіянам продемонструвати свою зверхність над іншими. От і починається: спочатку "на Украине", потім "Пошел на..." і т. д.
Та в усіх мовах світу, і в російській в тому числі, один і той же прийменник вживається перед назвами всіх країн! Але росіяни чомусь не хочуть усвідомити цей до болі простий факт. І чого б це? Питання, певно, риторичне...

[Rider]

 John, Цалкам з Вамі згодзен!

[John]

Дуже дякую за підтримку, Rider!

[Сергей Демидов]

Уважаемый John, с точки зрения логики Вы на все 100% правы, однако, Ваша борьба за изменение традиции - это просто "попытка лбом прошибить стену". Я уже писал, что в России была уже пытались в приказном порядке изменить эту норму - не получилось. Здесь просто надо ждать, но не два-три десятилетия, а несколько более, может и изменится норма русского языка. Пока в Вашем государстве нет стабильности, я полагаю, нечего даже и предпологать, что в русском языке произойдут соответствующие изменения.
Вся беда в том, что Украинские политики решают свои проблемы совершенно не заботясь о населении государства. Ведь Украина как государство появилась только в 1991 году, да и то это, фактически две страны в "одном флаконе". Западная и восточная Украина никогда не любили друг друга и всегда говорили на разных языках. Украинский язык как государственный узаконен был лишь с образованием СССР. Восточная Украина никогда не говорила на нем (в ходу был суржик). При стоительстве нового государства эти особенности надо учитывать, а не обострять противоречия, чем занимаются Ваши политики.
Представьте себе ситуацию - Вы и все в вашей местности всю жизнь говорили на украинском (родном) языке, вдруг приходят люди и говорят вссе, с этого момента Вы должны говорить на (к примеру) испанском языке, Ваши дети должны учить его, Ваш родной язык теперь является иностранным. Как бы вам это понравилось? Кстати, однажды с Украиной это уже было, Хмельницкий от хорошей жизни что ли присоединился к России? Он было присоединился к Польше, но поляки начали искоренять все национальное украинское, а Алексей Михайлович сказал - нам по-барабану на каком языке вы будете говорить, платите за защиту и все. Вот это правильная политика, и надо бы Вашим политическим деятелям извлекать уроки из истории.
Ведь, положа руку на сердце, западная Украина экономически зависит от восточной. Если произойдет раскол это крайне невыгодно именно западной Украине, Восточная же Украина проживет сама по себе. Чтобы избежать раскола вссего-то и надо оставить людям их родной (русский) язык и традиции. В конце концов "Вам шашечки, или ехать?". Украинский язык не исчезнет (именно это опасение высказывали Ваши политики препятствующие введению второго государственного языка) - западная Украина никогда не будет говорить на русском.

То, что Украина уже никогда не будет частью России - это свершившийся факт. В распаде СССР меня не устраивает только одно - когда я еду в Крым ( обратите вникмание еще один казус русского языка - Крым никогда не был отдельным государством, однако всегда в русском языке была только одна форма "в Крыму" ..., хотя логичнее "на Крыму", "на Крым"), приходится проходить таможню, отправляя детей на отдых в бывшие союзные республики приходится оформлять кучу документов, при этом каждая бумажка не бесплатна, и мне непонятно, почему я должен НИ ЗА ЧТО платить разным там нотариусам, что бы отправить ребенка на отдых.

И последнее, относительно языка общения на форуме. Конечно, Вы вольны писать на любом языке, тут собираются люди знающие и английский, и французский, и другие языки, однако, все здесь знают русский и большая часть белорусский (учитывая тематику сайта). Украинский язык многие понимают с трудом. Поэтому, если Вы хотите, чтобы Вас понимали Все, имеет смысл писать на русском или белорусском. Совершенно понятно, что Вы ратуете за распростанение украинского языка, это похвально, но, повторюсь "Вам шашечки, или ехать?".

[John]

Шановний Сергей-Гор, ви молодець! Поважаю Вас за Вашу ввічливість і делікатність! Я розумію, що норма "на Украине" міцно укорінилась у свідомості більшості населення колишнього СРСР, і сама Україна тут, на жаль, не виключення (зайвий приклад тому - київська подруга нашого шановного Fed'a). Але якщо "в России была уже пытались в приказном порядке изменить эту норму", то це, напевно, не просто так, цьому є вагомі причини, а саме - утворення нової держави! Мені здається, мислячі люди це повинні розуміти і відповідним чином коректувати своє мовлення або хоча б не абсолютизувати норму "на Украине" (як роблять деякі учасники форуму) і визнати, що "в Украине" теж має право на існування.

"Западная и восточная Украина никогда не любили друг друга и всегда говорили на разных языках. Украинский язык как государственный узаконен был лишь с образованием СССР. Восточная Украина никогда не говорила на нем (в ходу был суржик)" 

Те, що між Заходом і Сходом України існують деякі розбіжності пояснюється тим, що Захід довгий час був поділений між Польщею, Румунією, Угорщиною, а Схід був частиною Російської імперії. І те, що сказав Олексій Михайлович виконувалось тільки поки був живий Хмельницький, а після його смерті Царська Росія почала українцям так гайки загвинчувати, що ой-ой-ой!!! Це не тільки поляки "искореняли все украинское"! І Польща, і Росія намагались розчинити український народ у польському та російському, проводилася політика полонізації та русифікації українських земель, заборонялося видавати книжки українською мовою, офіційною вважалися польська і російська мови, в університетах навчали офіційними мовами, панство та інтелігенція розмовляли офіційними мовами, українська мова вважалась мужицькою, мовою нижчого стану, недостойною для вживання освіченими людьми! Чи можна дивуватися, що українська мова втрачала популярність, і люди переходили на російську та польську? Так і з'являється суржик, різні діалекти на Заході і Сході України! А що вже говорити про радянські часи, коли корінні українці массово вивозилися до Сибіру, а замість них поселяли росіян?! А про Голодомор ви щось чули? Та незважаючи на всі ці драконівські заходи по винищенню українського народу і української державності, Україна все-таки виборола право бути самостійною державою! І що ж тепер ми чуємо в свою адресу від наших сусідів? "Когда говорят "в Украине", имеют в виду ресторан или гостиницу..." Оце і є справжнє братерство!
І щодо того, що на Сході ніколи не говорили українською мовою - неправда. І в Донецькій, і в Луганській, і в Полтавській, і в Дніпропетровській областях є люди, діди яких говорили, які самі говорять, і діти яких будуть говорити щирою чистою українською мовою, а не якимось там суржиком! Я знаю про що говорю, тому що сам я східняк. Між іншим, українські вільнолюбиві козаки - теж діти Східної України, а ніяк не Західної. Невже Ви вважаєте, що у них "родной" - саме "русский язык"??? У Вас склалося хибне враження, що Захід України - це оплот націоналістів, а Схід - скрізь зросійщений! Це не так!

"обратите вникмание еще один казус русского языка - Крым никогда не был отдельным государством, однако всегда в русском языке была только одна форма "в Крыму" ..., хотя логичнее "на Крыму", "на Крым"

Коли мається на увазі півострів, говорять "на полуострове Крым", як і в інших випадках ("на Балканах", "на Апенінах"), а коли говорять "в Криму", мають на увазі Автономну Республіку Крим (так само як в Росії говорять "в Якутии", "в Татарстане"). Як би там не було, коли говорять "в Криму", Крим цим не ображають, а ось коли говорять "на Україні" - ображають Україну, не визнаючи її за самостійну державу, а відносячись до неї, як до провінції Росії. Ну а щодо "бумажек" - співчуваю Вам, але що поробиш? Які "бумажки" оформляти - це чиновники на горі вирішують, хай їм грець. Приєднуюсь до Маяковського: "я волком бы выгрыз бюрократизм", але як це зробити? У бідного поета, наскільки я пам'ятаю, теж не дуже-то вийшло "вигризти"...

"Поэтому, если Вы хотите, чтобы Вас понимали Все, имеет смысл писать на русском или белорусском"

Добре, здаюсь! Якщо це для кращого порозуміння, з цього моменту переходжу на російську мову.

---- [Ctrl-Shift] ---- [Ctrl-Shift] ---- (changing keyboard layout)

Кгхе-кгхе... Раз-раз, проверка, как меня слышите? Все в норме? 

[Inerus]

Джон, молодец! Давайте по-русски. Наверняка интересные вещи говорите, а я с трудом общий смысл улавливаю. С трудом продираясь через все это. Тяжко

[Arkady]

Раз-раз, проверка, как меня слышите?

Слышу тебя нормально. Только высокие чуть убери.

І Польща, і Росія намагались розчинити український народ у польському та російському, проводилася політика полонізації та русифікації українських земель, заборонялося видавати книжки українською мовою, офіційною вважалися польська і російська мови, в університетах навчали офіційними мовами, панство та інтелігенція розмовляли офіційними мовами, українська мова вважалась мужицькою...

Ничего подобного на Украине исскуственно не насаждалось. Не смеши людей и не вводи их в заблуждение. Когда на территории теперешнего Донбасса и др. областей были обнаружены большие запасы полезных ископаемых, включая уголь, на этих территориях стали строиться фабрики, заводы и шахты, вокруг которых в результате стали появляться крупные города. По своей природе Украина в то время была крайне аграрной республикой, и люди не сильно спешили бросать своих свиней и огороды и идти работать в шахту или на фабрику. В связи с тем, что иностранный капитал (Крупп, Юз и т.п.) нуждался в рабочей силе и платил неплохую по тем временам зарплату, многе люди из России в поисках работы стали мигрировать в эти районы Украины, образовывая огромные поселения русскоязычных граждан, создавая свои местные правительственные органы (типа горсоветов) и законы. Естественно, вся документация велась на русском языке. А на каком ещё? В те годы сама Украина была не такой уж грамотной. Вокруг этих городов продолжали развиваться деревни и села, в которых люди говорят на украинском языке и сегодня, и будут говорить на нем всегда.

John, а вот почему бы тебе не вспомнить, например, о том, как народный герой Богдан Хмельницкий поотсекал головы всем мужикам, завоевывая их жен, в результате чего на Украине разразился страшный голод, унесший десятки тысяч человеческих жизней, т.к. хлеб было некому даже убрать? И как Россия, которая тогда сама нуждалась,  отрывала от себя и отправляла хлеб на Украину, чтобы и остальные все не подохли. А почему теперь в центре Киева, на главной его улице вот уже сколько десятилетий стоит памятник национальному герою? Что он там делает? Напоминает? Вот и не забывай.

Привычки, устои, традиции. Попробуй искорени или измени. Вот мне если ты скажешь: курить вредно, бросай, пока не поздно, соглашусь, но не брошу. Так и "на Украине" когда-нибудь научатся правильно говорить "в Украине". Это не имеет никакого отношения к неуважению. Правильно сказал tkvv, что пусть это горе для Украины будет самым последним и самым тяжелым. К сожалению, у Украины на сегодняшний день столько других крупных проблем, что этой и не видно на их фоне.

[Mariya]

  Cидишь на этом форуме и... повышаешь свой культурный уровень по многим направлениям.

[Arkady]

Это верно. А главное, никто с тебя за это мзду не берет, и посещение свободное. 

[Анатолий Вейценфельд]

Аркадий, как быаший гражданин Украины, ты бы уж еще поподробней просветил публику насчет Богдана Хмельницкого.

Я же о нем имею очень четкое мнение - по сравнение с ним Гитлер был просто гуманным умерщвителем! Пулеметы и ядовитый газ - это эвтаназия по сравнению с теми труднопредставимыми зверствами, что творил Хмельницкий и его гайдамаки. Упомянутое тобой отсечение голов - можно сказать, самое гуманное из того, что они совершали.

Недаром во время Великой Отечественной войны было несколько случаев, когда герои отказывались от награждения орденом Богдана Хмельницкого. Не могу вспомнить точно фамилий, но это можно выяснить.

Я бы на месте Европы Украину и близко к Евросоюзу не пускал, пока там есть памятники этому упырю.
Тем более  в политическом отношении для украинцев он теперь  - предатель, лишивший Украину государственности.

[ППК]

Я же о нем имею очень четкое мнение - по сравнение с ним Гитлер был просто гуманным умерщвителем!

Так тут можно много национальных героев различных стран сравнить с гитлером по этим критериям: у нас, к примеру, Витовта - у вас, к примеру, Петра 1 )))

[Alex]

Ну если продлить мысль, то нужно вообще снести памятники всем авторитарным правителям (царям, князьям и вождям). У них всех руки в крови. Мысль хорошая, только от кумиров слишком трудно отказываться, тем более на государственном уровне.

[Arkady]

Alex, а вот тут я бы уточнил, в чьей крови руки: врагов или своего народа.