Ещё раз о "фанере"

[Олег Верещагин]

Смотрю сейчас новогодние концерты и понимаю, как же я уже отвык от фонограмм. В последние 2 года я часто ходил на концерты разных фолк-групп, в том числе и сборные концерты - фолк-фестивали. Этим группам вообще не знакомо слова "фонограмма". Они даже не позволяют себе подкладывать недостающие инструменты. В пример приведу ту же группу "Мельница". После смены состава они решили отказаться от скрипки, хотя, как заметила вокалистка группы Наталья О'Шей, в некоторых песнях она была бы уместна, но ради 5 песен брать в состав скрипача смысла не имеет. Музыкантам, как я понял, даже в голову не приходило записать скрипку в студии и накладывать на концертах, без чего, к примеру, "Песняры" Борткевича выступать не могут. По словам звукорежиссёра ПБ Сергея Осипова подкладыванеие фонограмму недостающих инструментов является крайне необходимым процессом.
А, собственно, для чего я хожу на концерты? Если я слышу там какой-то инструмент или чей-то вокал, то я хочу видеть источник, который издаёт соответствующий звук. Вполне естественное, на мой взгляд, желание. Не так ли?
Мда... Видимо, всё-таки не стоит смотреть новогодние концерты...
С Новым Годом!

[Fed]

Всё верно, Олег.
Дело и не только в наблюдении за источником звука, но и в том, что искусственные звуки ведь совершенно не так звучат! Синтезированная флейта, например, по сравнению с живой - совершенная тошниловка и определеяется моментально. То жк и со скрипкой...
Кстати, я несколько удивлён, что у "Мельницы" нету скрипки - как же они без неё? Для их стиля не обойтись по-моему.  

[Олег Верещагин]

На концерт идёшь насладиться живым звуком, а не фонограммой.
Насчёт скрипки в "Мельнице" на их форуме по этому поводу разгорелись жаркие споры. А вот что ответила там вокалистка группы Наталья О'Шей:
Да, в первую очередь мы ушли от принципа классического трио - флейта-скрипка-виолончель. Когда у нас не было баса, виолончель была большей частью "в загоне", выполняя его функцию. Сейчас виолончель может играть интересные сольные партии, которые, на наш взгляд, очень красиво чередуются с флейтовыми, гитарными или арфовыми. Орлов - великолепный музыкант, а виолончель - очень богатый по возможностям инструмент, говорящий человеческим голосом, нам хочется, чтобы он звучал в полную силу.
Далее - сейчас у нас многие партии вырастают из импровизаций, а если бы существовал дуэт скрипки и виолончели, это было бы нереально; в таких случаях надо прописывать партии в интервал, принимая еще во внимание еще и флейту, что в свою очередь отражается на мелодике партий. В сочетании с другими инструментами в группе получается натуральная каша. Послушайте внимательно аранжировки с Дороги Сна и особенно с Перевала - все играют одновременно, редко можно выделить отдельную нормальную партию. При всем уважении к Руслану и Н.Филатовой, аранжировщики они слабые.
Далее - когда мы реформировали группу, то вопрос о том, искать ли скрипача, конечно, стоял. Мы решили попробовать - как оно будет без скрипки? Тем более что нас и так на сцене очень много, а подзвучка скрипки - это еще тот геморрой для звукорежиссера. То есть вообще было понятно, что и скрипка, и виолончель на фоне флейты - это было слишком для того, что я на самом деле вкладывала в песни (внимание - а не для состава, придуманного Русланом Комляковым для своих песен и по факту унаследованного нами ). И мы сделали однозначный выбор в пользу виолончели.
Потом мы поняли, что состав работает, так что скрипача искать не стали. Конечно, ушло несколько действительно симпатичных кусочков - но брать человека (считай - еше один монитор, датчик, канал, билет на поезд, зарплата плюс сильный геморрой с аранжировкой) ради пяти песен? Отказать.
Слушая альбом, я могу уверенно сказать - не надо там скрипки. Честно говоря, мы уж и забыли про нее (и не только мы) и вспомнили, что она была только из-за ностальгических претензий здесь на форуме. Не могу я их понять. Сейчас звучание широкое, прозрачное, ни один инструмент на другой в панораме не наезжает... Вставь туда скрипку - она будет лезть и в зону виолончели, и в зону вокала, да во флейтовую залезет.
У меня такое ощущение, что вы просто до сих пор вспоминаете тот состав, с которым узнали группу. Если бы мы убрали одну из гитар (что, кстати, периодически очень хотелось сделать из-за каши в партиях, да и вообще две гитары плюс бас - это объективно много), реакция была бы точно та же. Точно то же могу отнести к претензиям к звукоизвлечению Заславского - люди привыкли к прямому ровному барочному звуку Филатовой и до сих пор не могут принять тот факт, что флейта может звучать по-всякому.
Вот так вот...

На мой взгляд весьма спорные утверждения.

[Eugene]

"По словам звукорежиссёра ПБ Сергея Осипова полкладыванеие фонограммы недостающих инструментов является крайне необходимым процессом."

Олег, если Вы внимательно читали те сообщения Осипова, то из них понятно, что мера эта вынужденная. Иметь "Рахманинова за мануалом (т.е. клавишными)" и 10-12 человек состава, как в старые времена, чтобы обходиться без минусов, сейчас - роскошь, которую мало кто может себе позволить. По крайней мере, мне позиция Сергея Осипова понятна.

С другой стороны - да, группы, не использующие "минусы", в живом исполнении обходятся без каких-то нюансов студийной версии, зато они получают больший простор для импровизации. Мне тоже такой подход ближе, хотя и то, и другое имеет право на существование (как пример - концерты Роджера Уотерса, куда уж круче (!), где использовались студийные эффекты при исполнении "Dark Side Of The Moon" и запись оркестра в песне "Vera").

[Fed]

Не могут себе позволить, бедняжки, ай какая досада, сейчас расплачусь  
Но при этом называть себя "Песняры" они вполне себе могут позволить!  

Естественно, можно всё оправдать - и отсутствие скрипки, и отказ от группы духовых, мол "песняристость не в этом" (как тут заявляли в бурных дискуссиях).
Конечно не в этом!
Просто поставьте "Марысю" с 4-мя скрипками или "Нашто бабе агарод" со смачным духовым проигрышем и лишний раз убедитесь, что для того, чтобы назвать себя "Песнярами" никаких инструментов вообще не надо: Ямаху поставил - и пой себе "Вологду". И пусть кто-то попробует сказать, что это не "Песняры"!

Сделали караоке-клуб, нацепили вывеску "Песняры" - и ещё хватает наглости заикаться про "настоящесть" какую-то там и что "нужно", а что "не нужно"  

[Сергей Демидов]

Как раз просмотрел все выступления Песняров на фестивалях Песня года с 71 по 80 годы. Вот уж кто не пользовался, когда пел вживую никакими подкладками. на концерте 72 (один из двух концертов, шедших вживую) года не было духовой секции Березовый сок был исполнен без нее и ничего, нормально.

[Fed]

Ну я же не призываю обязательно впихивать в каждую песню полный набор инструментов
Всё должно быть там, где в тему.
А эти бездари опримитивили всё дальше некуда, и ещё что-то там пытаются объяснять  

[Анатолий Вейценфельд]

если бы существовал дуэт скрипки и виолончели, это было бы нереально; в таких случаях надо прописывать партии в интервал, принимая еще во внимание еще и флейту, что в свою очередь отражается на мелодике партий. В сочетании с другими инструментами  получается натуральная каша.

Нда, такой чуши я не ожидал от участницы "Мельницы", позиционирующей себя как "интеллектуальная группа"!
Видно, девушка никогда не слышала слов "аранжировка" и "партитура"! Скрипка, флейта и виолончель "в сочетании с другими инструментами в группе" ну непременно дадут кашу - в ее представлении!
Воистину у вокалистов в голове резонаторы вместо мозгов! Сходила бы на симфонический концерт, что ли, послушала, как там 70 музыкантов, из них 20 скрипачей и 10 виолончелистов, умудряются не создать каши!

А ее рассуждения насчет "тратить деньги на билет на поезд скрипачу ради 5 песен" - ну точно не великого ума барышня!   Уж лучше бы оставила под этим делом "эстетическую" базу, что скрипка в стиль не вписывается или что-нить в таком роде! А то поклонники "Мельницы" прочтут и подумают - ну и жмотье!
Вообще девушка рассуждает как типичный деятель нашего шоу-бизнеса. Какое разочарование!

Насчет использования заранее прописанных партий - тут неоднозначно. Фил Коллинз тоже использовал half playback в своем супершоу в "Олимпийском", и Алан Парсонс Проджект... Но одно дело - сложная электронная музыка, другое - "фанерная" флейта в "Алесе". Тут я с Федором согласен на все сто.

[Ж.Л.О.Б.]

Олег Верещагин: "На мой взгляд весьма спорные утверждения."
Все-таки думается - композитору видней, что ему там нужно, а что не нужно.
***
Кстати, сенсей (АВ), я еще не встречал в природе клубного звукаря, (который, как правило, работает в семи местах дворником на полставки, прибегает за 40 минут до начала и втыкает всех в несбалансированный, шумящий и гремящий аппарат со словами: "а вы комбики не привезли? ну и **й с ним!"), способного вменяемо развести в зале 6X8 с бетонными стенами скрипку не то что с виолончелью и флейтой - с гитарой и голосом... А вы говорите - симфонический оркестр.  

[Анатолий Вейценфельд]

Вадим, а в клубе 6 на 8 и не надо ничего разводить! Сами разведутся...  
Там чем меньше усиление, тем лучше, это ж акустика, и нечего на уши давить людЯм.
Говорю не абстрактно, а по опыту.
У меня сын работает в приличном центровом ночном клубе звуковиком, так он днем к 3 часам приезжает на саундчек, который до 6 идет, потом едет домой, а потом уже на шоу к 12 ночи.

Вообще эта клубная тема  жёвана-пережевана и у меня в журнале, и на проф. форуме звукорежиссеров, и еще сюда тащить это ни к чему.

[Олег Верещагин]

Все-таки думается - композитору видней, что ему там нужно, а что не нужно.

Согласен. Но вот аргументы, которые при этом приводятся, весьма спорные, что и показала бурная дискуссия по этому поводу на форуме "Мельницы"

[Анатолий Вейценфельд]

композитору видней, что ему там нужно, а что не нужно.

Утверждение верно при наличии композитора.
Т.е. человека, который написал полностью до последней ноты всю композицию, а не кое-как набросал мотивчик и общую идею.
Хотя известно, что иной раз при разучивании даже оркестровых сочинений композитор вносит поправки по совету (или категорическомму требованию) дирижера, концертмейстера оркестровой группы или солиста. Потому что им может быть виднее.
Кстати, не то что композитор, но даже и дирижер обычно не расставляет исполнительские штрихи в партиях, это делает концертмейстер группы, потому что он больше в теме.
Именно ему тут, как выражается Вадим, видней.