Композиторы и аранжировщики

[Boris Bernshteyn]

Но....... вспомним поименно- как бы сказал...каждый в одиночку......Кто что достиг? Да никто и ничего.

Достиг чего? К чему собственно нужно стремиться музыканту, по вашему мнению?
На мой взгляд, Гилевич, Бадьяров, Дайнеко, Паливода, Ткаченко, Эскин и др. достигли в музыке очень многого, независимо от работы в Песнярах. И те могут только гордиться, что музыканты такого уровня какое-то время в своей музыкальной карьере проявляли свой талант, работая в этой группе. И, наравне с ее руководителем, сделали все, чтобы поддерживать ее высокий профессиональный уровень.
А вот одному ВГ без таких музыкантов тоже таких результатов было бы не достичь. Никогда не стоит молиться на одну персону, один в поле не воин!

[Виктор2]

Согласен на все 100%.Я как раз об этом и написал- что только в группе,в колллективе была сила Песняров.Часто прекрасные музыканты собравшись воедино не могут достичь того, что среднего рода исполнители получают прекрасный результат.Как то так наверное.Я нисколько не идеализирую ВГ, скорее даже наоборот- во многом его вина, что проект прекратил свое существование.А вот как  идейный, что ли, вдохновитель ВГ заслуживает уважения и любви народа
но вообще то что о не в тему........
Борис- вопрос-при аранжировке произведения- аранжировщик занимался  в основном инструментальной частью произведения, либо полностью с вокалом? Я имею в виду Вашу работу в кол-ве.Почему такой вопрос? Потому что   вокальные партии (хоть и партия была одна у нас тогда) своеобразные, с широким диапазоном исполнения.Часто пишутся в малом диапазонном  интервале, а у ВГ было немного подругому. поэтому и возник вопрос.Может пачкой занимался хормейстер?

[Boris Bernshteyn]

В мою бытность, в основном, аранжировщик проделывал всю работу, включая вокал тоже.

[Виктор2]

Ну Борис- тогда можно смело задавать интересующие вопросы и Вам.Сформирую и в ЛС напишу
С уважением

[Анатолий Вейценфельд]

Потому что   вокальные партии ... своеобразные, с широким диапазоном исполнения.Часто пишутся в малом диапазонном  интервале,

То ли я забыл музыкальную терминологию, то ли новая появилась, но мало что понял.

[skvor]

Достиг чего? К чему собственно нужно стремиться музыканту, по вашему мнению?
На мой взгляд, Гилевич, Бадьяров, Дайнеко, Паливода, Ткаченко, Эскин и др. достигли в музыке очень многого, независимо от работы в Песнярах. И те могут только гордиться, что музыканты такого уровня какое-то время в своей музыкальной карьере проявляли свой талант, работая в этой группе. И, наравне с ее руководителем, сделали все, чтобы поддерживать ее высокий профессиональный уровень.
А вот одному ВГ без таких музыкантов тоже таких результатов было бы не достичь. Никогда не стоит молиться на одну персону, один в поле не воин!

Подожди, Борис. Ну здесь-то никто (в принципе) не подвергает сомнению роли и значимости всех перечисленных Музыкантов, включая тебя. Ну а Мулявин? Че-то мы как-то о нем: то в период с... по... , то гениальная интуиция, то впринципегений, то вымучивает в номере гостиницы аккорд? Он кем вообще был в Песнярах? Композитор, автор идей, отслеживатель процесса, постановщик задач? Давайте уж хотя бы здесь определимся, не в частностях а вообще: ну кто он такой был? У нас у каждого здесь обид и претензий к своим бывшим и нынешним работодателям - выше крыши! ну так кто ж он был? Карабас-Барабас? Чьи идеи всех этих программ, кто это все придумал? И давайте все ж определимся: мы его переоценили или всё же недооцениваем? Но только по-честному

[Boris Bernshteyn]

По-честному? Я лично давно определился, поскольку ЛИЧНО проработал с человеком достаточное количество времени. Так вот, за такой огромный срок, каким он являлся руководитем, это был разный человек. Сначала один, а потом другой. Это я про творяеские моменты, поскольку в человеческом плане, по моему мнению, люди не меняются - они раскрываются.
Поэтому лично я застал тот творческий момент, когда в плане аранжировки лишь ставились задачи, и другие люди это выполняли, наполняя их своими идеями. А в плане исполнения, как вокалист, он всегда был и остался на очень высоком уровне.
Все это чисто мое мнение, не претендующее на абсолютную истину. Ваше же право думать и считать как вам заблагорассудится.

[Ирина Голубцова]

поскольку в человеческом плане, по моему мнению, люди не меняются - они раскрываются.

.                     

А я чем дольше живу, тем больше убеждаюсь, что люди меняются - и в профессиональном плане, и в человеческом. В профессиональном - может "глаз замылиться". Когда ты работаешь много лет на одном месте с одними и теми же людьми, когда перестаешь воспринимать что-либо извне ("прочь влияния извне!"). Поэтому, когда в коллектив приходят новые люди, не надо их подминать под себя, наоборот, надо дать им полную свободу, приветствовать инициативу, стремление человека обучаться и т.д.  А в человеческом плане - очень сильно, иногда до неузнаваемости, меняют болезни, те же "влияния извне", окружение. Или человек работает над собой , самосовершенствуется - и тоже меняется.

[Boris Bernshteyn]

РАСКРЫВАЮТСЯ, но не меняются. Just my opinion.

[Ирина Голубцова]

Могут просто усугубляться какие-то отрицательные качества. Meiner Meinung nach. 

[Boris Bernshteyn]

Могут. Просто раскрываются под давлением обстоятельств. Но они были изначально, просто не выявлялись до этого.

[skvor]

Поэтому лично я застал тот творческий момент, когда в плане аранжировки лишь ставились задачи, и другие люди это выполняли, наполняя их своими идеями.

Аранжировка чего? Был ли уже какой-то исходный материал, чьего авторства? Если говорить о Программах, если я правильно понимаю, то было два случая, где автором Программы (Идеи?) был не Мулявин - это ВН Паливоды и Слово Скорины Молчана. Ну, Гусляр, конечно - три? Или идеи, замысел тех, остальных Программ нельзя даже за исходный материал считать, я правильно понимаю? 

[Boris Bernshteyn]

Как бы, так сказать, популярно объяснить?...
Знаешь, Skvor, у меня есть гениальный замысел полететь с тобой на Марс. Я тут нарисовал на бумажке в общих чертах, но можешь не обращать внимания на мои рисунки, если считаешь нужным. Так что к следующей среде будь любезен осуществить мой гениальный замысел во всех деталях. Иди и работай! И скажи спасибо за оказанное тебе доверие!

P.S. Я, конечно, немножко преувеличил, но суть теперь должна быть более понятной. Исходный материал, конечно, был, но чтобы понять ценность исходного материала надо самому хоть раз  взять и попробовать сесть и сделать что-то стоящее из этого материала.
Иногда этот материал имеет значительную ценность, а иногда и почти нет. Поэтому Игорь Паливода и писал в своих дневниках о "разгадывании кроссвордов". И мне лично тоже частенько приходилось их разгадывать, а иногда и перестать разгадывать и делать так, как считал нужным.
Для большего  понимания ценности работы аранжировщика  - лучший пример работы самого ВГ в 70-ые годы. Взял всем известные песни и сделал из них что-то оригинальное, неповторимое, что и сделало эту группу яркой и самобытной! Так что не все так просто, как кажется со стороны.

[Виктор2]

Как бы, так сказать, популярно объяснить?...
Знаешь, Skvor, у меня есть гениальный замысел полететь с тобой на Марс. Я тут нарисовал на бумажке в общих чертах, но можешь не обращать внимания на мои рисунки, если считаешь нужным. Так что к следующей среде будь любезен осуществить мой гениальный замысел во всех деталях. Иди и работай! И скажи спасибо за оказанное тебе доверие!

P.S. Я, конечно, немножко преувеличил, но суть теперь должна быть более понятной. Исходный материал, конечно, был, но чтобы понять ценность исходного материала надо самому хоть раз  взять и попробовать сесть и сделать что-то стоящее из этого материала.
Иногда этот материал имеет значительную ценность, а иногда и почти нет. Поэтому Игорь Паливода и писал в своих дневниках о "разгадывании кроссвордов". И мне лично тоже частенько приходилось их разгадывать, а иногда и перестать разгадывать и делать так, как считал нужным.
Для большего  понимания ценности работы аранжировщика  - лучший пример работы самого ВГ в 70-ые годы. Взял всем известные песни и сделал из них что-то оригинальное, неповторимое, что и сделало эту группу яркой и самобытной! Так что не все так просто, как кажется со стороны.

Борис- наверное в 70-е Песняры были  как группа, аккомпанирующая ВГ- в основом и ВГ был фактически музыкальный лидер коллектива.А когда пришли 80-е с выпускниками консерваторий- то и планку лидера стало держать тяжело и  практически неосуществимо.Да и разновидность аранжировок разными музыкантами приносила плюс

[Eugene]

Вряд ли группу с ещё тремя яркими, узнаваемыми вокалистами (Борткевич, Кашепаров, Дайнеко) можно назвать аккомпанирующей ВГ.

[Виктор2]

Евгений- я ж написал-70-е,посмотрите репертуар Лявонов и ранних Песняров-2/3 песен солирует ВГ 

[skvor]

P.S. Я, конечно, немножко преувеличил, но суть теперь должна быть более понятной.

Борис, ты ошибаешься, если думаешь, что я недооцениваю работу аранжировщиков и, уж тем более, собираюсь ее принизить. Так что твой PS тут был лишним.
Мне же интересно то, что предшествовало вашей работе. Ошибаюсь ли я в том, как мне видится картина: ВГ генерировал идеи, он их вынашивал, подбирал поэтический материал, формулировал концепцию, в той или ной форме обрисовывал, как он это видит, а основную и большую часть работы по воплощению оставлял вам - аранжировщикам. Так? Если да, то это немало. Отбросив субъективные факторы, касающиеся межличностных отношений, атмосферы в коллективе - это же другой вопрос, его тоже можно обсуждать и он-то в основном обсуждается.

[Boris Bernshteyn]

Неправильно! Ты хочешь отбросить самое важное? Никогда не будет стабильной творческая атмосфера в коллективе, где нет нормальных человеческих взаимотношений! Я эту истину много раз проверил на своей собственной шкуре в течение всей своей жизни. А я уже довольно немолодой человек, и есть определенный жизненный опыт.

[skvor]

То что она не была стабильной, я верю и это видно даже по качеству разных программ. И масса примеров ненормальных человеческих отношении в коллективе уже получило огласку и обсуждение, да и осуждение. И даже результаты налицо.
А вот про роль Мулявина в появлении всех тех программ я правильно сказал? Или - нет, это мог бы делать любой из нас?
Вот я о чем спрашивал

[Boris Bernshteyn]

Не хочу в очередной раз повторять уже сказанное. Мне добавить просто нечего.
##############
А вот чта касается примера человеческих взаимоотношений и их важности - это наш проект Веселые нищие. Нам удалось это осуществить ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ТОМУ, ЧТО МЫ СОЗДАЛИ ТАКУЮ АТМОСФЕРУ ВЗАИМОТНОШЕНИЙ,  даже находясь на дистанции друг от друга. Это касается и отношения к этому музыкантов, которые шли навстречу и по моей, и по ТКАЧЕНКО, НЕРОНСКОГО и  ВИСЛАВСКОГО просьбе. Это касается и отношения спонсоров, каждому из которых я лично звонил и разговаривал. И, наверное, наш общий ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ авторитет и сыграл основную роль в том, что это получилось!
Все, хватит уже месить эту тему в течение многих лет. Пойду к своим работягам помогать создавать нормальную человеческую атмосферу. А без этого работа превращается в наказание, а не в радость...

[skvor]

Не хочу в очередной раз повторять уже сказанное. Мне добавить просто нечего.

Раз нечего, то и не надо. Да, я собственно и не просил ничего повторять.
Была у Мулявина какая-то роль или не было? - тут все равно  и рассказать-то больше некому.

Вернемся к теме.

[Boris Bernshteyn]

Ошибаюсь ли я в том, как мне видится картина: ВГ генерировал идеи, он их вынашивал, подбирал поэтический материал, формулировал концепцию, в той или ной форме обрисовывал, как он это видит, а основную и большую часть работы по воплощению оставлял вам - аранжировщикам. Так? Если да, то это немало.

Как можно комментировать серьезно этот демагогический набор?
"Генерировал идеи" - это типа давайте про это сыграем и споем? Но это еще надо выносить!!!
Подбирал поэтический материал" - это значит открыть томик стихов и выбрать что-то из которого может получиться что-то. А может и не получиться , если аранжировщик не сделает из этого что-то.
"Формулировал концепцию" - сделай так, чтобы клево было, и побыстрее!
Это немало!
Но, лучше бы и ценнее если бы он создал микроклимат в коллективе и заботился о нем! Тогда бы может быть Песняры еще бы продолжали пристойно песнярить, и не было бы столько грязи после раскола. Да и самого раскола бы не было!

[skvor]

"Генерировал идеи" - это типа давайте про это сыграем и споем?

Ты меня спрашиваешь? Ладно, тогда так:
Идея сама валилась к нам откуда-то. Как-то сам собой подбирался стихотворный материал. Мы его расхватывали на троих и понеслась работа. А этот только бегал вокруг да дергал: А про что это будет? Но вы ж смотрите, чтоб все клево было, а то скоро в Москву, а нам еще обкатать надо!
Ладно Боря, извини, закончили. Я там не был, но понимаю про поганый микроклимат, и, что это для тебя важнее и, может быть, больнее. Настолько, что об остальном и вспоминать не хочется. Но, заметь, я об этом не спрашивал.
А виноват в таких дрязгах всегда руководитель. Несомненно, какое-то окружение, близкие - да, но в первую очередь - руководитель.
Так что - давайте к теме

[elzashaim]

Молодцы, нашли на кого всё свалить.

[Boris Bernshteyn]

Знаешь, Юрий, у меня такое чувство, что-что бы я не говорил - это бесподезно, поскольку ты сам для себя решил КАК ПРАВИЛЬНО!
Давай, конечно, вернемся к теме, но напоследок я скажу...
У ВГ было четыре варианта как отнестись к ситуации с "аранжировками" его музыки.
1. Признать соавторство официально, и тогда аранжировщикам были бы авторские, да и с почетом.
2. Договориться с ними лично, оплатив втихаря их реальную помощь, не вставляя их фамилии в авторство.
3. Не делать ни первого, ни второго, но проявлять РЕАЛЬНОЕ УВАЖЕНИЕ к тем, кто является твоим соавтором.
4. Не делать Ни первого, Ни второго и Ни третьего!
Какой вариант он выбрал - можете догадаться сами.
Вернемся к теме?

[Boris Bernshteyn]

Молодцы, нашли на кого всё свалить.

Женщина, Вас там не стояло. И Вы тоже в судьи подряжаетесь?

[elzashaim]

Боже упаси.

[Boris Bernshteyn]

Ну, тогда Ваши комментарии неуместны.

[elzashaim]

С чего это? Типа не работал с Мулявиным, сиди и помалкивай, что ли? Вы знаете, у меня тоже разное начальство было. Но, к счастью, так сложилось, что я умею находить подход к самым разным людям, если они изначально мне не неприятны.

И вообще тема про другое.

[skvor]

Борис, я ведь тут давно. Я же читал и твои рассказы и то, что писалось об этом здесь - на форуме. Многое об ЭТОМ понял. И поэтому, я ни о чем о таком не спрашивал. А спрашивал (именно спрашивал) я о другом, и именно потому что сам для себя не решил КАК ПРАВИЛЬНО, как оно было в той части, которая предшествовала работе аранжировщиков.
Я уже понял, что отвечать-то некому, а ты все возвращаешь меня к несколько другой теме.
По большому счету мне - зрителю, не следует лезть в закулисную часть, разве что в творческую составляющую ее. Хотя то о чем ты пишешь тоже многое объясняет, но тебе ж и самому неприятно. Тем более, что это уже по какому кругу (для многих).
Поэтому: Да. вернемся в тему!

[Boris Bernshteyn]

Вернемся в тему, потому как по моему мнению - я ответил ИМЕННО на твой вопрос. Просто ответ мой тебя не удовлетворил. Up to you.

[skvor]

Well, I'll find a way
Ты отвечал на вопрос: что он не делал? и Что он делал не так? Меня интересовал другой вопрос

[Boris Bernshteyn]

Не бывает простых ответов на сложные вопросы. А твой вопрос как раз из рязряда сложных, где объяснение не может быть однозначным. Поэтому мне и пришлось углубиться в эту тему.
А если вернуться к теме, то как раз новая аранжировка Пущи и есть показатель того, что даже при готовой идее и полностью выписанном клавире с текстом результат может быть совершенно разный. Первый вариант Пущи принят всеми, что называется, безоговорочно, а вот последний вызывает совершенно неоднозначную реакцию.
И очень показательна также и Зачарованная Лученка в оригинальной версии исполненная Евдокимовым, и версия Песняров в аранжировке Паливоды.
Словом аранжировка стыдливо прикрыто откровенное соавторство. Но в этих случаях хотя бы есть честно написанные композиторами клавиры. В отличие от музыки ВГ.
Надеюсь, мы в теме?

[Boris Bernshteyn]

Аранжировка Господа Бога!

[Виктор2]

Борис-а хотелось бы узнать- результат аранжировки каким то образом " согласовывался" с композитором, прежде чем "идти в люди"?Ну конечно я имею в виду здравствующих на тот момент авторов.Или ж автор получал рез-т вместе со всеми слушателями через средства информации.