Пiсняри

[Анатолий Вейценфельд]

В 1972 году стремительно набиравшие славу и популярность "Песняры" впервые приехали с концертами на Украину. После одного из концертов тогдашний министр культуры УССР подошел к В. Мулявину и сказал:
"Вот вы же русский человек, а как смогли замечательно проникнуться белорусской народной музыкой! А ведь наверняка вы могли бы так же проникнуться и нашей украинской музыкой, ведь вы же знаете, какие у нас замечательные песни!"
"Да, конечно, украинские песни очень красивые" – ответил Мулявин, видимо, полагая, что имеет место просто светская беседа с ритуальными комплиментами.
"Так я к чему?" – продолжил министр, – "А что если вашему ансамблю переехать к нам на Украину, займетесь украинским фольклором в том же стиле, как и белорусским?"
Мулявин от неожиданности оторопел и не знал, что и ответить, а министр выложил главный аргумент: "Вам, Владимир, сразу даем квартиру в центре Киева, всем высшие ставки в филармонии, и ребятам дадим жилье, кооперативы вне очереди!"
А надо сказать, что с жильем и у Мулявина тогда было неважно, а остальные вообще кто как – иногородние (Мисевич, Яшкин, Демешко, Николаев) в общежитии, минчане – с родителями... И никто ничего не обещал пока, несмотря на всесоюзное лауреатство. А тут – такое предложение, да к тому же Украина и тогда куда богаче была, чем Белоруссия...
Но было одно существенное "но" – политико-идеологический климат на Украине при Шелесте и Щербицком был еще жестче и тяжелее, чем даже в Белоруссии, тоже не славившейся либерализмом и прогрессивностью. На Украине тогда даже почти не было ВИА, с трудом пробивали себе дорогу невинные "Смеричка" и "Кобза".
Мулявин решил обсудить вопрос с ансамблем – тогда в коллективе почти все были "отцы-основатели", и демократии было куда больше, чем спустя десятилетие. Обсудили... и решили не испытывать судьбу. Квартиры, может, и дадут, но чего потребуют взамен при киевских нравах – неизвестно. Пока мы чужие, ласково просят, а когда станем своими, как с нами станут разговаривать? К тому же, кроме россиян-уральцев Мулявина и Мисевича, остальные-то были белорусами, и украинский фольклор им был неблизок. Да и слава "Песняров" как белорусского коллектива была уже довольно велика, и как восприняла бы вся страна такой неожиданный кульбит, – неизвестно.
Вот так и не состоялись "украинские песняры" – да и слава Богу, наверно. Тем более что на Украине почти все группы испытали их влияние – от фольк-роковой "Кобзы" до вокального джазового секстета Man Sound...

[Алекс (ВЕТРОВ)]

Хорошая информация, Анатолий!
Можно я несколько с неожиданного ракурса этот вопрос проанализирую?
А, "проникся" белорусской фольклором Мулявин, возможно на генетическом уровне. Ведь, кто-такие белорусы? Это потомки племен славян – дреговичей, радимичей, западных кривичей, проживавших на территориях Полоцкого, Турово-Пинского княжеств. Население сохраняло свою самобытную культуру, скрываясь в Беловежских пущах, да пинских болотах, от нашествий всевозможных завоевателей. С Украиной сложнее. Славянское население: тиверцев, уличей, древлян, волынян, полян, северян Киевской Руси исторически варилось в "котле" подогреваемое нашествиями, половцев, монголов, литовцев, поляков, в конце-концов, часть была истреблена, какая то часть была вынуждена убежать под "крыло", устоявшего, набиравшего силу Владимир-Суздальского княжества, ставшее после Московским. Стены Киевского Софийского собора пестрят граффити периода 11-14 веков на древне-русском,  общегосударственном тогда еще языке. Потом, провал... (нашествие Батыя, буквально смело носителей этого языка). И, вот примерно с 16 века появляются надписи, где вместо древнерусского "лета ..." (в смысле такого-то года), появляется польское " року..." и т.п. заимствования, т.е. начала формироваться, собственно украинская мова.
Мулявину, был ближе белорусский язык, сохранивший корни, первородность свою славянскую что-ли (этот язык тоже притерпел изменения, но сохранил свои корни, а украинский язык – это уже симбиоз). Тут все постарались и запорожские казаки, женившиеся на турчанках, и упомянутая экспансия агресоров всех мастей. За сим закргуляюсь, что бы не застрять в проблемах этногенеза.
Вам, наверняка известны слова Владимира Георгиевича, что Песняры пробовали работать тоже и с украинским фольклором и с польским, но поняли, что из этого ничего путного не получиться. Несмотря на кажущуюся общность этих славянских языков, они тем не менее очень разные! А, почему - я отчасти попытался объяснить.
   Резюме. Интуиция Мулявина не подвела, и он не впал в искушение. А функционеры, как правило далекие от искусства во все времена, как "ломали дрова", так и продолжают это делать! Но, букву "е" на "i" им поменять не удалось.
Хлобцы, парубки с Украины, не обижайтесь! Мне в свое время ансамбль "Червона Рута" не меньше "Песняров" нравился. Даже Дайнеко в нем успел поиграть!
С уважением ко всем заходящим на форум. Все люди братья!!!
Алекс

[John]

Алекс: "Хлобцы, парубки с Украины, не обижайтесь!"

Та ми й не ображаємося, але все-таки добре було б, якби наші брати білоруси та росіяни не вживали цього принизливого для нас "на Україні". Україна, ненька наша, - це ж не місцевість якась, а країна! Тому правильно буде "в Україні" (ви ж не говорите "на Франції", "на Росії", "на США"?)
Вибачте за повчальний тон, просто патріотичні відчуття не дають спокійно на такі речі дивитись! Тому ви теж не ображайтесь!
А щодо мови - не знаю, мені чомусь білоруська здається на українську більш схожою, ніж на російську (IMHO)   

[Сергей Демидов]

Тому правильно буде "в Україні"

В русском языке есть лишь одна правильная форма "на Украине". После распада СССР из чисто политических соображений были попытки искусственно изменить грамматичефкую форму, но язык - живой организм и сопотивляется искусственным изменениям. Форма "в Украине" так и не прижилась, хотя официальные лица на самом высоком уровне и пытаются говорить "по новым правилам", но народ не воспринял этого нововведения. В итоге данная попытка изменения языка не удалась.

[John]

Вибачте за впертість, я не філолог, тому може поясните мені темному, чим це наша країна така особлива, що по відношенню до неї в російській мові вживається "на", а по відношенню до інших країн "в" (чи може цей прийменник Ви й перед назвами інших держав уживаєте?)
Припускаю, що така форма укорінилась в рос. мові через те, що раніше України як держави не існувало, і це слово означало область, місцевість (тому говоримо "на Кавказі", "на Кубані", "на Поліссі"). Після розпаду СРСР ситуація змінилась, слово "Україна" стало означати назву держави, розумієте! (Цікаво, може в рос. мові правильною формою є ще й "на УССР"?)
Не хотілося б тут розпочинати міжнаціональні чвари, ми ж тут всі заради музики зібрались, але, знаєте, мені дуже хочеться, щоб мою країну поважали, принаймні брати-слов'яни! Особисто я - за те, щоб слов'яни тримались разом, але на основі взаємоповаги, братерства, а не під імперським командуванням якого-небудь окремого народу (держави). Чи Ви не згодні?
Ну і раз уже ми розпочали тему про мови і правопис, дозвольте ще одне зауваження: українською мовою  правильно пишеться "Піснярі", а не "Пісняри" (це іменник 2-ї відміни, мішаної групи, у множині має закінчення -і). 
А взагалі, Сергей-Гор, підтримую Ваш підпис "Давайте жить дружно!"

[Arkady]

Когда говорят "в Украине", подразумевают ресторан "Украина" или гостиницу. "На Украине" обозначает на территории республики, а позднее государства. То же самое относится и к Донбассу. Утешительно то, что Украина не одинока в своем горе, такая же участь постигла и несчастную Америку: оба государства на международном уровне составляют исключение и требуют артикль the перед собой и в речи, и в письме. Например, Come to the Ukraine или Made in the United States of America. Это не относится ни к одному другому государству.
Так что, John, придется смириться с участью нэньки. 

[tkvv]

Утешительно то, что Украина не одинока в своем горе, такая же участь постигла и несчастную Америку

Пусть и для Америки, и для Украины это горе будет самым тяжёлым...

[John]

Ехе-хе! А я чогось думав, що чутки про ваш сумнозвісний "великадержавный шавинизьмъ" - це перебільшення... Виявилось, що ні...
Що я вам ще можу сказати? Учите русский язык! Study English!
"the Ukraine" так же як і "на Украине" вживають лише неграмотні або надто зарозумілі суб'єкти.
Вибачте, якщо когось цим образив, але ваші репліки теж не надто приємно читати!
А артикль "the" ставиться перед назвою держав, які є об'єднанням декількох країн (це не тільки Штати): the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, the USSR (бітлз слухали колись? пам'ятаєте у них така пісня є "Back in the USSR" з альбому White Album). Це не те що американцям так захотілося, щоб перед ЮСА тхе писали, а просто правопис такий (нічого не поробиш!), і це не просто українцям так закортіло, щоб перед Україною "в" писали, а так перед назвами всіх країн! Ніхто з вас мовознавців так і не спромігся пояснити, з якого переляку ви пишете "в Греции", "во Франции", "в Австралии", "в США", "в Бразилии", "в Нидерландах", "в Германии", "в Испании", "в Сербии", "в Польше", "в Венгрии", але "на Украине"? Чи може в усіх цих випадках, де перед назвою країни стоїть прийменник "в", мають на увазі назви ресторанів, казино, кафе та борделів?!

Погляньте, до речі, який артикль перед словом Ukraine британці вживають:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/country_profiles/1102303.stm

Жодного разу в цій статті не написано the Ukraine! І чому так самовпевнено висловлюються саме ті, хто й близько не знайомий з правописом? Вам не соромно? Чи ви просто прикидаєтесь, що не знаєте, какой предлог перед названием государства употребляется? Ну за що ви нас, українців, так зневажаєте, га? 
Невже вам ще не набридло обзиватись один на одного кацапами і хохлами?..

Ну, гаразд. Не буду продовжувати цю безглузду дискусію, все одно самовпевненим російським націоналістам нічого не доведеш, "все равно: что в лоб ему, что по лбу, - все едино". Пишіть і говоріть "па-русски" як собі знаєте, тільки в укр. мову зі своїми правилами не лізьте і виправте орфографічну помилку в назві теми: "Піснярі".

З повагою, запеклий бендеровець і ультранаціоналіст, передовий боєць УПА, русофоб зі стажем, народний борець з русифікацією, почесний кавалер ордену "Смерть москалям!", 1й секретар всесвітньої організації "Підкоримо Україні всесвіт"
John
(Для тих, хто не зрозумів: підпис курсивом - це жарт! Для тех, кто не догнал: подпись курсивом - это шютка юмара!  )

[Arkady]

Пишіть і говоріть "па-русски" як собі знаєте, тільки в укр. мову зі своїми правилами не лізьте і виправте орфографічну помилку в назві теми: "Піснярі".

Чи ти, передовий боєць УПА зі стажем, думаєш що ти один такий вумний. З якого грецю ти взяв, що "Піснярі" написано тут на українскій мові, i ніяк на бiлоруській чи по-польскі.
Ось подивись, як твої хохли пишуть. Дуже грамотні?

http://www.dt.ua/3000/3680/36433/
http://www.umoloda.kiev.ua/number/96/164/2838
http://www.perehid.kiev.ua/all/224.html
http://www.kmu.gov.ua/control/uk/publish/printable_article?art_id=5137207

Досить? Чи ще?

[Сергей Демидов]

Уважаемый John, вероятно все же придется смириться, что в русском языке к Украине такое особое отношение. Ну не хотят носители языка говорить "в Украине", просто вековая привычка и нет тут никаких политических или шовинистических подоплек. Не забывайте, что русский народ ленив по природе. Дабы переучиться говорить по-другому надо прикладывать усилия, а вот этого уж никак не хочется. К тому же указание сверху говорить "в Украине" было, и официальные лица так и стараются говорить в заранее подготовленных речах. Но язык не всегда подчиняется указаниям сверху.

[John]

Arkady: З якого грецю ти взяв, що "Піснярі" написано тут на українскій мові, i ніяк на бiлоруській чи по-польскі.

Ну, взагалі в темі йдеться про те, що Піснярам пропонували стати українським колективом. Було б дивно, якби назва була польською чи білоруською.

Arkady: Ось подивись, як твої хохли пишуть. Дуже грамотні?

Почалося! ось ми й до хохлів докотилися! І мушу зауважити, що ті, хто писав статті, на які ви посилаєтесь, не "мої хохли", у нас кріпосне право вже давно відмінили, тому за їх грамотність не відповідаю. На їх виправдання можу сказати лише, що вони, напевне, мали на увазі не українське слово "піснярі", а транслітерацію білоруської назви на український лад. А я вам писав про українське слово. Ну та годі про це, а то ми так до другого пришестя ні до чого путнього не домовимося! Якщо чим Вас зачепив, даруйте, але ви мене своїм "рестораном" теж не порадували! Давайте краще про Піснярів та їх творчість поговоримо, а не про правопис! Без образ.

Шановний Сергей-Гор! Дякую за Вашу толерантність! Я розумію, що "вековая привычка" - справа серйозна, і перевчитися не так просто. У нас в Україні більшість людей теж говорить "на Україні" - просто всі так звикли. Але, на мою думку, це не означає, що ситуацію не треба змінювати.
Ви пробачте за надто різкий тон у попередньому пості, сам не знаю, що на мене найшло, просто після слів Arkady про ресторан і готель стало дуже неприємно на серці, я думаю ви повинні зрозуміти!

Чесно кажучи, не чекав, що моє невеличке зауваження щодо правопису викличе такий резонанс! Я думав на форумі музику обговорюють, а не граматику і орфографію!

Ну все, годі, я пропоную перемир'я. Хто за?

[Arkady]

Я за перемир'я i теж хочу щось пропонувати: зараз послухайте мiждународну пiсеньку.

http://www.yousendit.com/transfer.php?action=download&ufid=A3F67720066CF28F

(link OK for 7 days) 

[Rider]

>>>Стены Киевского Софийского собора пестрят граффити периода 11-14 веков на древне-русском,  общегосударственном тогда еще языке. Потом, провал... (нашествие Батыя, буквально смело носителей этого языка). И, вот примерно с 16 века появляются надписи, где вместо древнерусского "лета ..." (в смысле такого-то года), появляется польское " року..." и т.п. заимствования, т.е. начала формироваться, собственно украинская мова.
Мулявину, был ближе белорусский язык, сохранивший корни, первородность свою славянскую что-ли (этот язык тоже притерпел изменения, но сохранил свои корни, а украинский язык – это уже симбиоз). Тут все постарались и запорожские казаки, женившиеся на турчанках, и упомянутая экспансия агресоров всех мастей. За сим закргуляюсь, что бы не застрять в проблемах этногенеза.


А вот это очень спорная точка зрения....  
Украинские земли входили до Люблинской унии 1569 года в состав Великого Княжества - государства Литовского (то есть белорусов), жемойтского (то есть литовцев современных) и руского (украинцев то есть), мова была одна - старобелорусская, вот от нее потом и пошел симбиоз и в польской и кое-что в украинской, а вот как Корона Польская украинские земли отхватила, так и начались все эти бунты.
А подданных москогвского князя - так и называли "москалями"

Но дело не в этом.  Из наблюдений могу заявить, что украинская мова в России воспринимается более положительно - весь этот акцент, колорит, казаки там, все эти фильмы по произведениям Гоголя ...Киевская Русь - в общем есть у русского человека, россиянина правильнее сказать, некая ностальгия, тяга к этому....

А белорусскую мову не воспринимают вообще. Она кажется слишком простой в начале, и оказывается слишком изящной при более пристальном рассмотрении.
К сожалению.

Не согласились Песняры на предложение и ладно.
А факт, что их хотели переманить, так же, как когда Хрущев, находясь на посту первого секретаря ком. партии Украины, хотел оттяпать у БССР все Полесье - обычное дело.
Конкуреннция между структурами.

И не причем тут "генетический" уровень, и уж тем более бедные турчанки, которых таскали запорожские казачки...

[John]

Rider: "А вот это очень спорная точка зрения....  "

Не можу з Вами не погодитись...

Rider: "А белорусскую мову не воспринимают вообще. Она кажется слишком простой в начале, и оказывается слишком изящной при более пристальном рассмотрении."

А мене білоруська мова просто зачарувала при першому ж прослуховуванні білоруських пісень у виконанні Піснярів!
Справді добре, що хлопці не стали "змінювати громадянство", а то хто б ще, крім них, відкрив усім нам красу білоруської пісні?! Хоча, могли б і декілька укр. пісень включити до репертуару, було б, IMHO, непогано (чув у їх виконанні "У долі своя весна" (соліст - А. Кашепаров) - сподобалось).

[John]

Arkady: "... зараз послухайте мiждународну пiсеньку"

Іржунімагу!.......................
Пісенька актуальна.
Пропоную, раз уже на те пішло, проголосити 26 травня (себто сьогодні) Днем дружби народів російської естради. Організувати банкет з цього приводу, без маци, шароварів, бульби, грузинського вина і шоколадного кольору шкіри нікого не пропускати...

[Alex]

Ребята, нужно жизнь новую строить, всем вместе, а не заниматься поиском национальных различий. Национальностью гордиться можно только в том случае, если гордится более не чем. И на форуме следует писать по-русски хотябы потому что все посетители этим языком владеют.

[Fed]

Україна, ненька наша, - це ж не місцевість якась, а країна! Тому правильно буде "в Україні" (ви ж не говорите "на Франції", "на Росії", "на США"?)

меня это всегда интересовало и недавно специально спрашивал у подруги из Киева - как правильно: "на Украине" или "в Украине"? так она мне так толком и не сказала

но язык - живой организм и сопотивляется искусственным изменениям.

согласен.
несмотря на то, что меня всегда раздражало, когда "из-за границы" говорили Белоруссия вместо Беларусь, есть исторически сложившаяся специфика называния стран и народов в различных местах.

например, латыши называют Беларусь Балта-Крэвией и никого это вроде не напрягает.

а Германия и вовсе называется: Нямеччына, Niemcyja, Alemagne и всё что угодно, только не Deutschland, как почему-то думают сами немцы 

[John]

Alex: "Ребята, нужно жизнь новую строить, всем вместе, а не заниматься поиском национальных различий."

Цілком згоден. "Различия" якраз і про'являються в тому, що дехто з учасників форуму вживає "различные" прийменники перед назвами "различных" країн. А я - за подолання "различий"!

Alex: "Национальностью гордиться можно только в том случае, если гордится более не чем."

Гордитися взагалі шкідливо. Самовпевненість розвивається. Особистий розвиток призупиняється. Але ж я тут не возвеличую себе чи свій народ над іншими, не говорю, що ми кращі за вас. Я прагну до рівності і взаємоповаги! Погодьтеся, це важливо! Я просто хочу, щоб українців не принижували, розумієте? Адже всі люди на землі - брати. Я це кажу без пафосу, без усякої іроніі. Ми всі - люди, живемо на одній планеті! Тож давайте жити і спілкуватись по-людські!

Alex: "И на форуме следует писать по-русски хотябы потому что все посетители этим языком владеют."

А чому ви цього не кажете тим учасникам, які весь час білоруською мовою пишуть?

Fed: "несмотря на то, что меня всегда раздражало, когда "из-за границы" говорили Белоруссия вместо Беларусь, есть исторически сложившаяся специфика называния стран и народов в различных местах."

А я хіба про назву "стран и народов" говорю? Я не про назву, а про прийменник, "предлог" російською, який слід вживати перед назвою держави! Різницю відчуваєте? Вона очевидна! Зрозуміло, що ми говоримо "Україна", "Німеччина", "Польща", росіяни - "Украина", "Германия", "Польша", англійці - "Ukraine", "Germany", "Poland" і т. д. і т. п. Але! Французи перед усіма назвами країн пишуть прийменник "en": "en France", "en Russie", "en Allemagne", "en Pologne", "en Ukraine" - перед Україною - той самий прийменник "en" ("в"), що і перед іншими державами. У англійців так само "in Ukraine", "in France", "in Germany", "in Great Britain" - та сама ситуація! І я вас запевняю, що в російській мові також "в Украине", "в Германии", "в Польше" и т. д.! Це ж логічно, хіба ні? Але хочеться деяким товаришам-росіянам продемонструвати свою зверхність над іншими. От і починається: спочатку "на Украине", потім "Пошел на..." і т. д.
Та в усіх мовах світу, і в російській в тому числі, один і той же прийменник вживається перед назвами всіх країн! Але росіяни чомусь не хочуть усвідомити цей до болі простий факт. І чого б це? Питання, певно, риторичне...

[Rider]

 John, Цалкам з Вамі згодзен!

[John]

Дуже дякую за підтримку, Rider!

[Сергей Демидов]

Уважаемый John, с точки зрения логики Вы на все 100% правы, однако, Ваша борьба за изменение традиции - это просто "попытка лбом прошибить стену". Я уже писал, что в России была уже пытались в приказном порядке изменить эту норму - не получилось. Здесь просто надо ждать, но не два-три десятилетия, а несколько более, может и изменится норма русского языка. Пока в Вашем государстве нет стабильности, я полагаю, нечего даже и предпологать, что в русском языке произойдут соответствующие изменения.
Вся беда в том, что Украинские политики решают свои проблемы совершенно не заботясь о населении государства. Ведь Украина как государство появилась только в 1991 году, да и то это, фактически две страны в "одном флаконе". Западная и восточная Украина никогда не любили друг друга и всегда говорили на разных языках. Украинский язык как государственный узаконен был лишь с образованием СССР. Восточная Украина никогда не говорила на нем (в ходу был суржик). При стоительстве нового государства эти особенности надо учитывать, а не обострять противоречия, чем занимаются Ваши политики.
Представьте себе ситуацию - Вы и все в вашей местности всю жизнь говорили на украинском (родном) языке, вдруг приходят люди и говорят вссе, с этого момента Вы должны говорить на (к примеру) испанском языке, Ваши дети должны учить его, Ваш родной язык теперь является иностранным. Как бы вам это понравилось? Кстати, однажды с Украиной это уже было, Хмельницкий от хорошей жизни что ли присоединился к России? Он было присоединился к Польше, но поляки начали искоренять все национальное украинское, а Алексей Михайлович сказал - нам по-барабану на каком языке вы будете говорить, платите за защиту и все. Вот это правильная политика, и надо бы Вашим политическим деятелям извлекать уроки из истории.
Ведь, положа руку на сердце, западная Украина экономически зависит от восточной. Если произойдет раскол это крайне невыгодно именно западной Украине, Восточная же Украина проживет сама по себе. Чтобы избежать раскола вссего-то и надо оставить людям их родной (русский) язык и традиции. В конце концов "Вам шашечки, или ехать?". Украинский язык не исчезнет (именно это опасение высказывали Ваши политики препятствующие введению второго государственного языка) - западная Украина никогда не будет говорить на русском.

То, что Украина уже никогда не будет частью России - это свершившийся факт. В распаде СССР меня не устраивает только одно - когда я еду в Крым ( обратите вникмание еще один казус русского языка - Крым никогда не был отдельным государством, однако всегда в русском языке была только одна форма "в Крыму" ..., хотя логичнее "на Крыму", "на Крым"), приходится проходить таможню, отправляя детей на отдых в бывшие союзные республики приходится оформлять кучу документов, при этом каждая бумажка не бесплатна, и мне непонятно, почему я должен НИ ЗА ЧТО платить разным там нотариусам, что бы отправить ребенка на отдых.

И последнее, относительно языка общения на форуме. Конечно, Вы вольны писать на любом языке, тут собираются люди знающие и английский, и французский, и другие языки, однако, все здесь знают русский и большая часть белорусский (учитывая тематику сайта). Украинский язык многие понимают с трудом. Поэтому, если Вы хотите, чтобы Вас понимали Все, имеет смысл писать на русском или белорусском. Совершенно понятно, что Вы ратуете за распростанение украинского языка, это похвально, но, повторюсь "Вам шашечки, или ехать?".

[John]

Шановний Сергей-Гор, ви молодець! Поважаю Вас за Вашу ввічливість і делікатність! Я розумію, що норма "на Украине" міцно укорінилась у свідомості більшості населення колишнього СРСР, і сама Україна тут, на жаль, не виключення (зайвий приклад тому - київська подруга нашого шановного Fed'a). Але якщо "в России была уже пытались в приказном порядке изменить эту норму", то це, напевно, не просто так, цьому є вагомі причини, а саме - утворення нової держави! Мені здається, мислячі люди це повинні розуміти і відповідним чином коректувати своє мовлення або хоча б не абсолютизувати норму "на Украине" (як роблять деякі учасники форуму) і визнати, що "в Украине" теж має право на існування.

"Западная и восточная Украина никогда не любили друг друга и всегда говорили на разных языках. Украинский язык как государственный узаконен был лишь с образованием СССР. Восточная Украина никогда не говорила на нем (в ходу был суржик)" 

Те, що між Заходом і Сходом України існують деякі розбіжності пояснюється тим, що Захід довгий час був поділений між Польщею, Румунією, Угорщиною, а Схід був частиною Російської імперії. І те, що сказав Олексій Михайлович виконувалось тільки поки був живий Хмельницький, а після його смерті Царська Росія почала українцям так гайки загвинчувати, що ой-ой-ой!!! Це не тільки поляки "искореняли все украинское"! І Польща, і Росія намагались розчинити український народ у польському та російському, проводилася політика полонізації та русифікації українських земель, заборонялося видавати книжки українською мовою, офіційною вважалися польська і російська мови, в університетах навчали офіційними мовами, панство та інтелігенція розмовляли офіційними мовами, українська мова вважалась мужицькою, мовою нижчого стану, недостойною для вживання освіченими людьми! Чи можна дивуватися, що українська мова втрачала популярність, і люди переходили на російську та польську? Так і з'являється суржик, різні діалекти на Заході і Сході України! А що вже говорити про радянські часи, коли корінні українці массово вивозилися до Сибіру, а замість них поселяли росіян?! А про Голодомор ви щось чули? Та незважаючи на всі ці драконівські заходи по винищенню українського народу і української державності, Україна все-таки виборола право бути самостійною державою! І що ж тепер ми чуємо в свою адресу від наших сусідів? "Когда говорят "в Украине", имеют в виду ресторан или гостиницу..." Оце і є справжнє братерство!
І щодо того, що на Сході ніколи не говорили українською мовою - неправда. І в Донецькій, і в Луганській, і в Полтавській, і в Дніпропетровській областях є люди, діди яких говорили, які самі говорять, і діти яких будуть говорити щирою чистою українською мовою, а не якимось там суржиком! Я знаю про що говорю, тому що сам я східняк. Між іншим, українські вільнолюбиві козаки - теж діти Східної України, а ніяк не Західної. Невже Ви вважаєте, що у них "родной" - саме "русский язык"??? У Вас склалося хибне враження, що Захід України - це оплот націоналістів, а Схід - скрізь зросійщений! Це не так!

"обратите вникмание еще один казус русского языка - Крым никогда не был отдельным государством, однако всегда в русском языке была только одна форма "в Крыму" ..., хотя логичнее "на Крыму", "на Крым"

Коли мається на увазі півострів, говорять "на полуострове Крым", як і в інших випадках ("на Балканах", "на Апенінах"), а коли говорять "в Криму", мають на увазі Автономну Республіку Крим (так само як в Росії говорять "в Якутии", "в Татарстане"). Як би там не було, коли говорять "в Криму", Крим цим не ображають, а ось коли говорять "на Україні" - ображають Україну, не визнаючи її за самостійну державу, а відносячись до неї, як до провінції Росії. Ну а щодо "бумажек" - співчуваю Вам, але що поробиш? Які "бумажки" оформляти - це чиновники на горі вирішують, хай їм грець. Приєднуюсь до Маяковського: "я волком бы выгрыз бюрократизм", але як це зробити? У бідного поета, наскільки я пам'ятаю, теж не дуже-то вийшло "вигризти"...

"Поэтому, если Вы хотите, чтобы Вас понимали Все, имеет смысл писать на русском или белорусском"

Добре, здаюсь! Якщо це для кращого порозуміння, з цього моменту переходжу на російську мову.

---- [Ctrl-Shift] ---- [Ctrl-Shift] ---- (changing keyboard layout)

Кгхе-кгхе... Раз-раз, проверка, как меня слышите? Все в норме? 

[Inerus]

Джон, молодец! Давайте по-русски. Наверняка интересные вещи говорите, а я с трудом общий смысл улавливаю. С трудом продираясь через все это. Тяжко

[Arkady]

Раз-раз, проверка, как меня слышите?

Слышу тебя нормально. Только высокие чуть убери.

І Польща, і Росія намагались розчинити український народ у польському та російському, проводилася політика полонізації та русифікації українських земель, заборонялося видавати книжки українською мовою, офіційною вважалися польська і російська мови, в університетах навчали офіційними мовами, панство та інтелігенція розмовляли офіційними мовами, українська мова вважалась мужицькою...

Ничего подобного на Украине исскуственно не насаждалось. Не смеши людей и не вводи их в заблуждение. Когда на территории теперешнего Донбасса и др. областей были обнаружены большие запасы полезных ископаемых, включая уголь, на этих территориях стали строиться фабрики, заводы и шахты, вокруг которых в результате стали появляться крупные города. По своей природе Украина в то время была крайне аграрной республикой, и люди не сильно спешили бросать своих свиней и огороды и идти работать в шахту или на фабрику. В связи с тем, что иностранный капитал (Крупп, Юз и т.п.) нуждался в рабочей силе и платил неплохую по тем временам зарплату, многе люди из России в поисках работы стали мигрировать в эти районы Украины, образовывая огромные поселения русскоязычных граждан, создавая свои местные правительственные органы (типа горсоветов) и законы. Естественно, вся документация велась на русском языке. А на каком ещё? В те годы сама Украина была не такой уж грамотной. Вокруг этих городов продолжали развиваться деревни и села, в которых люди говорят на украинском языке и сегодня, и будут говорить на нем всегда.

John, а вот почему бы тебе не вспомнить, например, о том, как народный герой Богдан Хмельницкий поотсекал головы всем мужикам, завоевывая их жен, в результате чего на Украине разразился страшный голод, унесший десятки тысяч человеческих жизней, т.к. хлеб было некому даже убрать? И как Россия, которая тогда сама нуждалась,  отрывала от себя и отправляла хлеб на Украину, чтобы и остальные все не подохли. А почему теперь в центре Киева, на главной его улице вот уже сколько десятилетий стоит памятник национальному герою? Что он там делает? Напоминает? Вот и не забывай.

Привычки, устои, традиции. Попробуй искорени или измени. Вот мне если ты скажешь: курить вредно, бросай, пока не поздно, соглашусь, но не брошу. Так и "на Украине" когда-нибудь научатся правильно говорить "в Украине". Это не имеет никакого отношения к неуважению. Правильно сказал tkvv, что пусть это горе для Украины будет самым последним и самым тяжелым. К сожалению, у Украины на сегодняшний день столько других крупных проблем, что этой и не видно на их фоне.

[Mariya]

  Cидишь на этом форуме и... повышаешь свой культурный уровень по многим направлениям.

[Arkady]

Это верно. А главное, никто с тебя за это мзду не берет, и посещение свободное. 

[Анатолий Вейценфельд]

Аркадий, как быаший гражданин Украины, ты бы уж еще поподробней просветил публику насчет Богдана Хмельницкого.

Я же о нем имею очень четкое мнение - по сравнение с ним Гитлер был просто гуманным умерщвителем! Пулеметы и ядовитый газ - это эвтаназия по сравнению с теми труднопредставимыми зверствами, что творил Хмельницкий и его гайдамаки. Упомянутое тобой отсечение голов - можно сказать, самое гуманное из того, что они совершали.

Недаром во время Великой Отечественной войны было несколько случаев, когда герои отказывались от награждения орденом Богдана Хмельницкого. Не могу вспомнить точно фамилий, но это можно выяснить.

Я бы на месте Европы Украину и близко к Евросоюзу не пускал, пока там есть памятники этому упырю.
Тем более  в политическом отношении для украинцев он теперь  - предатель, лишивший Украину государственности.

[ППК]

Я же о нем имею очень четкое мнение - по сравнение с ним Гитлер был просто гуманным умерщвителем!

Так тут можно много национальных героев различных стран сравнить с гитлером по этим критериям: у нас, к примеру, Витовта - у вас, к примеру, Петра 1 )))

[Alex]

Ну если продлить мысль, то нужно вообще снести памятники всем авторитарным правителям (царям, князьям и вождям). У них всех руки в крови. Мысль хорошая, только от кумиров слишком трудно отказываться, тем более на государственном уровне.

[Arkady]

Alex, а вот тут я бы уточнил, в чьей крови руки: врагов или своего народа.

[Alex]

Конечно, в первую очередь, в крови своего народа.