"Здравствуйте, Анатолий Иванович! Однажды уже обращался к Вам, разрешите, пожалуйста, обратиться вновь вот по какому поводу. Планирую материал в январе к 80-летию со дня рождения Владимира Георгиевича Мулявина. Не могли бы Вы в связи с этим подсказать с профессиональной точки зрения, какой диск "Песняров" был записан наиболее грамотно в отношении звукорежиссуры? Возможно, даже можете выделить какие-то конкретные композиции? Ваше профессиональное мнение было бы мне весьма полезно.
С уважением, Дмитрий А., ведущий музыкальной рубрики информационного портала "..."
Здравствуйте, Дмитрий. Это неоднозначный вопрос.
На фирме "Мелодия" "Песняров" записывали Александр Штильман (1-й и 2-й диск, "Через всю войну"), Рафик Рагимов ("Народные песни" и "Гусляр"), Виктор Бабушкин (3-й альбом).
У каждого мастера свой стиль, технологии, саунд.
Штильман. 1й альбом - ранние эксперименты с многодорожечной записью, фактически живая запись.
2-й альбом - продолжение непростых поисков песняровского саунда, Мулявин озадачивал сочетанием народных инструментов и рок-инструментария, начало 70-х - это вообще пора экспериментов, в том же году Штильман записал "Лабиринт" ансамбля "Мелодия" с сумасшедшими по тем временам электронными эффектами. Тут выделяются "Каханне" и "Спадчына". (Отмечу, "Завушнiцы" записаны в Чехословакии и вставлены в альбом).
"Через всю войну" - середина 1980-х, уже крутая техника и сложные технологии обработки звука.
Рагимов. Сочный красочный звук, теплый и плотный тембр, его записи выше всего оценил Демешко. (Характерны для саунда Рагимова такие песни, как "У месяце верасне", "Ой лятелi гусi", "Перапелачка", ну и весь "Гусляр")
Бабушкин. Чистый прозрачный "хрустальный" саунд. (Тут характерны песни "Явар i Калiна", "Па воду iшла" "Крик Птицы" с 3-го альбома)
Не могу сказать, какие лучше, это в принципе неправильный подход, каждый саунд по-своему ценен и хорош, а кому что ближе - дело вкуса.
Вкратце вот так, если не залезать в анализ уже конкретных технологий (какие микрофоны, расстановка, обработка, монтаж и т.п.)
Я бы из всех перечисленных Анатолием выделил "Гусляра", поскольку это все-таки крупная форма и с ней труднее работать, чем с отдельной песней. Кроме всего прочего, мне там нравится, как звучат духовые.
Как заметил Анатолий, звучание всех дисков разное - кому что ближе.
Хотя, например, 4 и 5 диски очень схожи по характеру звучания. Единственное отличие - Гусляр более отточен и вылизан, всё ровно, без сучка и задоринки.
Лет 10 назад, для меня стало открытием, прекрасное звучание первого диска.
Позвонил приятель и сказал, что у него сейчас вертушка Денон с одноопорным тонармом и он пробует разные фирменные головки - захвати с собой что-нибудь послушать. Я взял целый ворох своих дисков и помчался к нему домой. Помнится тогда в связке с вертушкой был ламповый фонокорректор Natural, моноблоки Beag на лампах и огромные, с холодильник размером, колонки той же фирмы. Сидели, слушали разные диски, с разными головками. Чудо случилось, когда установили отечественную головку Корвет-128. Поставили первый диск с Александриной и обалдели. Заезженный до хруста, 45-летний диск вдруг заиграл необычайно ровно, без винилового шороха и натурально - ансамбль стоял перед нами, все голоса и инструменты звучали естественно, как будто нас перенесли в концертный зал и усадили перед сценой. Это было чудо
Ну это уже аудиофилия, а она, как известно, не лечится. Хорошо знаю эту тусовку, очень своеобразные люди. Любимое занятие - перебирать головки, колонки, провода, подставки и т.п.
Ну или помягче - субъективизм в тяжелой форме. Имеет отношение к субъекту высказывания, не более. Но не к объективной реальности.
Цитата: Arkady от 20 ноября 2020, 00:34:24Я бы из всех перечисленных Анатолием выделил "Гусляра", поскольку это все-таки крупная форма и с ней труднее работать, чем с отдельной песней. Кроме всего прочего, мне там нравится, как звучат духовые.
Я публиковал в свое время статью Рафика Рагимова "Песняры в студии", позже она вошла в "Ноту судьбы" и "Сэрцам i думамi". Там он подробно рассказывает о работе над "Народными песнями" и "Гусляром". И как они чуть не заменили песняровских духовиков ансамблем "Мелодия" :D
Цитата: Анатолий Вейценфельд от 20 ноября 2020, 21:53:10Ну это уже аудиофилия, а она, как известно, не лечится. Хорошо знаю эту тусовку, очень своеобразные люди. Любимое занятие - перебирать головки, колонки, провода, подставки и т.п.
Ну или помягче - субъективизм в тяжелой форме. Имеет отношение к субъекту высказывания, не более. Но не к объективной реальности.
Анатолий, вы же сами прекрасно знаете, что восприятие музыки само по себе субъективно - на слух. И воспроизведение воспринимается точно так же - на слух. Или вы открыли в музыке объективные параметры? Поделитесь открытием.
Постороение качественной звуковой цепочки, что в аналоге, что в цифре, дело весьма сложное.
Вы сами прекрасно знаете, что на звучание, на точность сигнала, влияет очень много электрических и механических параметров. И взамно увязать их, задача вовсе не простая. Дело не в том, чтобы просто перебирать, абы какие головки, провода и т.п. Для начала, нужно подобрать соответствие податливости головки и эффективной массы тонарма. Точно по шаблону выставить углы захода и длину вылета иглы (не буду излишне грузить терминами). У каждой головки есть набор электрических параметров для согласования с остальными компонентами. К тому же, параметры грамзаписи постоянно совершенствовались, менялись и механические стандарты - угол захода иглы при нарезке матрицы, форма и углы заточки кристалла, например. Есть любители, которые занимаются подбором наугад, поэтому годами не могут добиться желаемого результата. Выкидывая при этом чудовищные суммы денег.
В данном случае, речь идёт о том, что у каждой головки, как и у каждого инструмента, есть свои особенности звучания. То, что аналоговая запись честнее цифровой - тем более бессмысленно обсуждать. Там нет дискретного преобразования сигнала. Кстати, частотные параметры головки Корвет-128 вполне себе достойные: 10-25000 Гц. Разделение каналов не менее 28 дБ. Головка Корвет-028 имеет диапазон 6-35000 Гц и разделение не менее 32 дБ. Отношение сигнал/шум, напрямую зависит от качества привода стола, тонарма, проводов, соединений и т.п., от качества самого диска. В звуковой цепочке важны все элементы - и усилители, и колонки, и провода, и помещение, и даже настроение слушателя
Это аудиофильские банальности, тщательно лелеемые производителями. Качество звука зависит от качества мастера-ленты, т.е. оригинала. Дальше идет последовательное и неизбежное ухудшение сигнала, связанное с механической природой записи, копированием механического носителя, изготовлением матрицы, контратипа, качеством партии виниловых таблеток и т.д. Особенность механической записи предполагает снижение уровня сигнала на НЧ, в результате приходится прибегать к коррекции типа RIAA и др. (их минимум 8). Процесс изготовления винилового мастера я показывал в репортаже из лаборатории виниловых мастеров прошлой весной, должно было снять все вопросы (как мы надеялись).
Все прочее, упомянутое вами - шаманство.
"Заезженный до хруста, 45-летний диск вдруг заиграл... без винилового шороха" Это может означать только то, что ваш картридж инерционен и тупо не передает шумы, которые обязан передавать. Фактически это обрезной фильтр высоких частот, т.е. искажение исходного сигнала.
Что до цифры, то дискретизация сигнала с очень высокой частотой и большой глубиной квантования не приводит к бОльшей деградации сигнала, чем аналоговая запись, потому что идеальной "хрустальной в вакууме" аналоговой записи не существует, потому что не существует идеального носителя.
Магнитная запись имеет неизбежные гармонические искажения, на борьбу с которыми потрачены гигантские усилия в 1950-70-х.
Грампластинка также имеет свои недостатки, связанные с неизбежной инерционностью датчика.
Интересно, что очень хорошей аналоговой записью могла бы стать запись с FM-модуляцией на магнитную ленту с наклонной вращающейся головкой, но увы, там своя беда - импульсные помехи от переключения головок. А повысить в разы скорость вращения, ленты и частоту FM не имеет смысла - техника и запись чудовищно подорожают, что в эпоху цифры делает все это никому не нужным.
А для особых гурманов цифровая эпоха предлагает технологии DSD и DXD.
"восприятие музыки само по себе субъективно - на слух. И воспроизведение воспринимается точно так же - на слух. Или вы открыли в музыке объективные параметры?"
Их "открыли" лет 60 тому назад и с тех пор используют в студиях звукозаписи и на радио. Я этим занимаюсь постоянно последние 20 лет вместе с нашим жюри. Есть понятие экспертной оценки, это оценка объективная. Подобранная группа сертифицированных экспертов (числом не менее 10), ежегодно подтверждающих свою квалификацию, оценивает фонограмму по специальному оценочному протоколу из десятка параметров (он много где опубликован) Совпадение оценок по параметрам обычно очень велико, потому что когда грамотные люди с отличным слухом слышат одно и то же, то и оценивают их одинаково.
Анатолий, мы говорим о разном. Принципиально. Вы упираетесь в то, что студийное оборудование имеет сумашедшие возможности. Кто же спорит, что всё начинается с качества мастер-ленты и, дальше, по технологической цепочке.
Речь-то совсем о другом. Мы же оцениваем не технические параметры записи, а добиваемся того, чтобы дошедшие до нас в различном состоянии записи, можно было прослушать с минимальными побочными эффектами. И аудиофилия тут вовсе ни при чём. Аудиофилы как раз и заморачиваются максимально достижимыми (в силу возможностей их бюджета) техническими параметрами, чтобы построенный тракт воспроизводил все мельчайшие подробности, не обращая внимания на то, что при этом вылезает куча мусора, забивающего музыку. Наоборот, даже балдеют от этого. Это и есть аудиоболезнь. Для таких трактов, и сама запись должна быть полностью безупречной.
По факту, до нас дошло то, что сохранилось. И для пластинок разных годов выпуска и разного состояния, достаточно подобрать соответствующую ей головку. Именно это и произошло в тот раз. Старый запиленный диск сыграл естественно и красиво. Все кто прослушали, получили огромное удовольствие и в один голос отметили естественность звучания голосов и инструментов, ощущение присутствия на концерте раннего ВИА Песняры. А заниматься тем, что сначала снять с пластинки все шорохи, потом аналоговым, или программным путём их вычищать - не факт, что конечный результат вас удовлетворит и вы получите такой же эмоционально-оценочный эффект. Это, как левой рукой доставать правое ухо. И отсылка к "объективной" оценке сертифицированного жюри, совсем не об этом - мы не собираемся делать новые студийные записи на ультрасовременном оборудовании, получившем одобрение группы технических экспертов.
Кстати о "шаманстве". Ранние Песняры - это оттуда. Озарение, не поддающееся вычислению. Раз за разом - в яблочко
Андрей, "как школьнику драться с отборной шпаной"?
В полемике с сертифицированными экспертами у тебя нет шансов. :)
Анатолию можно сколько угодно козырять своим участием в оценочном жюри, и как они "объективно" оценивают записи по конкретным, стандартным парамерам - это их хлеб, за это они деньги получают.
Можно сколько угодно восхищаться качеством ЗАПИСИ, но я же неспроста говорил об оценке качества МУЗЫКИ.
И суть вопроса была именно в том - какие объективные парамеры восприятия МУЗЫКИ, а не качества ЗАПИСИ, открыл наш мегапрофессионал Анатолий? То, что они взаимосвязаны - никто не спорит. Но нет никакой прямой зависимости - всё субъективно.
Если кто-то закончил консерваторию (объективный параметр), это не факт, что он не уступит самородоку (чистый субъективизм) - по силе эмоционально-эстетического воздействия на слушателя
Восприятие музыки и её качества - вещь субъективная. Но на это восприятие могут влиять наличие (либо отсутствие) профессиональных знаний.
Но по-любому побьют тебя на этом поле сертифицированные эксперты, доставив эмоционально-эстетические страдания. :)
Если хотят пострадать, пусть страдают - мне-то что?
Если бы люди не слышали принципиальную разницу между аналогом и цифрой, то цифра давно безоговорочно победила бы, ан нет.
Сегодня как сговорившись, позвонил тот приятель и похвастался, что сейчас у него сложился великолепный тракт. Говорит, что послушал тот диск Песняров - как на концерте побывал.
Для мегапрофессионалов сразу скажу - если при воспроизведении старой, заезженной записи возникает такое ощущение, это дорогого стоит. За это и платят меломаны свои деньги
Цифра давно победила.
Цифровые технологии привлекают своим удобством. Хороши для науки, обмена информацией, но как только дело касается тонких сфер, искусства, живого творчества - там, где есть ДУША - "цифра" демонстрирует свою полную несостоятельность.
Ибо, Душу нельзя оцифровать, она неуловима и неподвластна механической обработке.
Граммофонная запись именно и есть механическая обработка.
Modest не совсем точно выразился о неподдатливости души механической обработке. Душа не поддатся вычислению. Но смысл тот же - не происходит дискретного расчленения сигнала и записи его, как последовательного набора фрагментов, цифровым кодом.
Это касается всего искусства - живопись, фотография, кино, музыка...
Совершенно не важно - механическая запись, магнитная, оптическая - главное, что она пропорционально следует за исходным сигналом
Цитата: Киже от 25 ноября 2020, 06:47:05Граммофонная запись именно и есть механическая обработка.
Вот именно. Игла скребёт бугорки.
Ненавистники цифр забывают, что на «живом» концерте идёт обработка звука через микрофон, пульт звукорежиссёра, усилитель, всякие примочки, колонки... И то же самое при записи на винил, только ещё добавляются упомянутые бугорки и игла, а ещё игла воспринимает соседнюю дорожку. Окуенно живой звук. Душа, бльадь...
Цитата: Олег Гладков от 25 ноября 2020, 16:29:21Игла скребёт бугорки.
Как в детской присказке: "Марья Ивановна, а кто такой Скр?"
Некоторых людей дискретное расчленение оскорбляет.
Цитата: Eugene от 25 ноября 2020, 16:58:35Как в детской присказке: "Марья Ивановна, а кто такой Скр?"
«Кто такой Вуглускр?»
Здесь — «кто такой Игласкр?»
Цитата: Андрей Р. от 23 ноября 2020, 17:23:30Можно сколько угодно восхищаться качеством ЗАПИСИ, но я же неспроста говорил об оценке качества МУЗЫКИ.
Довольно бессмысленный разговор. "Качество музыки" можно оценить, даже просто ознакомившись с нотами, вообще не слушая конкретного исполнителя, ни в записи, ни живьем.
Вы скажете - я не об этом. А о чем? О качестве
исполнения? Тогда к чему разговор о вертушках, картриджах, дискретизации? К исполнению это не имеет никакого отношения. В общем, винегрет, как обычно.
Эмоции? Это тем более не имеет отношения к качеству звукозаписи. Даже в самой неудачной и технически несовершенной записи если у исполнителя была эмоция, она из записи никуда не денется. Карузо записывали механическим способом в рупор, диапазон записи не превышает 4 кГц, искажения - проценты, а голос и эмоции такие, что до сих пор легенда. Бесси Смит также начала записываться в 1920-х, а все эмоции переданы, до дрожи.
В общем, надо как-то вам мысли причесать.
А так-то в проф. среде это все вопросы и темы (аналог-цифра и т.п.) давным-давно решенные, их даже обсуждать неприлично.
Цитата: Анатолий Вейценфельд от 29 ноября 2020, 19:38:44Даже в самой неудачной и технически несовершенной записи если у исполнителя была эмоция, она из записи никуда не денется.
Тем не менее есть ненаучный предел "допустимой хреновости записи". На этом форуме выкладывались песняровские песни с таким ужасным качеством, что годятся они только для ознакомления, их просто тяжело слушать. Очень хорошо, что они хоть как-то сохранились, но уловить там эмоции дано далеко не каждому.
И был как минимум один пример, когда на песню никто даже плевать не захотел, а когда появилась хорошая запись, оказалось, что песня-то красивейшая.
Вы ведете речь о недопустимом техническом браке. Такие примеры бывают, но к данной теме отношения не имеют.
Другой момент - запись, пригодная для целей ознакомления в научных, просветительских и т.п. целях. Я, например, показываю студентам запись блюза 1893 года на валик фонографа Эдисона. Как она звучит, можете себе представить. ;)
Но это аутентичная запись, тем и ценна, Но это не индустриальный продукт. А мы все же о нормальных коммерческих записях говорим.
Анатолий Иванович, вы всё правильно говорите.
Но я немножко о другом - об эмоциях, как вы сказали, не имеющих отношения к качеству звукозаписи. Одно с другим очень даже связано. То, что в начале прошлого века считалось нормальными коммерческими записями (Карузо, Шаляпин, ...) по нынешним меркам относится скорее к категории "записей, пригодных для целей ознакомления в научных, просветительских и т.п. целях". Слушать Шаляпина в театре (тем, кому довелось) и его же на патефонной пластинке это далеко не одно и то же. Если когда-то искусственный интеллект разовьётся настолько, что можно будет аутентично восстановить отсутствующие в тех записях компоненты, то эмоциональный эффект от прослушивания усилится многократно.
Теперь самому же себе в пику: 1978 год, отец купил мне магнитофон. Сосед приносит запись флойдовского "Dark Side of the Moon", на самой мили@#$%рической из возможных катушек - 125 метров (надо несколько раз перевернуть), плёнка тип 2 или тип 6, отстойнейшая запись в моно, но музыка казалась инопланетной, пришедшей из какого-то другого мира. Сейчас нет проблемы послушать этот альбом на CD, виниле или SACD с многоканальным звуком, а того кайфа нет, хоть ты тресни.
Люди слушают не "звуки", а МУЗЫКАНТОВ (за исключением фонового лаунжа или киномузыки среднего уровня)
Шаляпин не зазвучит лучше того, как он зарегистрирован на тогдашних носителях (притом что его поздние записи весьма высокого качества, уже микрофон, а не рупор).
И прогресс AI - это прогресс "материаловедения", позволяющего создать муляж женщины для сексшопа лучше, чем нынешние надувные. Но муляж, не более того. Всякая "дорисовка" - не аутентична, это будет новодел, додумывание информации. Как колоризированные фильмы - бывает прикольно смотреть, и бывает хорошо сделано, но мы же знаем, что это не подлинник.
Я в своих реставрациях кстати, позволяю себе "восстанавливать утраченное", но честно говорю заказчику, что это моя авторская версия, я бы хотел, чтобы это так звучало, не нравится - могу убрать.
Ну шум то и нелинейные искажения ML удалить сможет. Частотный диапазон расширить тоже сможет, но это, как вы правильно отметили, будет новодел.
Я имел в виду, что шумы и искажения убрать - не новодел.
Цитата: Киже от 04 декабря 2020, 02:04:43Ну шум то и нелинейные искажения ML удалить сможет. Частотный диапазон расширить тоже сможет, но это, как вы правильно отметили, будет новодел.
Это рутинная
техническая процедура. Без всяких "эмоций" :)