ПЕСНЯРЫ.com - Форум

Разное => Всё о музыке => Джаз, блюз, а-капелла => Тема начата: Луцкер от 21 января 2004, 02:13:41

Название: Немен
Отправлено: Луцкер от 21 января 2004, 02:13:41
Вообще-то вопрос, ответ на который не уверен, что возможен.
И тем не менее, в свете недавних сообщений о кончине Чеслава Немена, в свете его белоруского происхождения, в свете того факта, что значимость его творчества не могла быть не замечаема исполнителями времен Немена и Песняров, - вопрос о возможных каких-то взаимных влияниях, о возможных элементах сродства в творчестве.

Возможно ли отследить такое?
Что по этому поводу могли бы сказать сами Песняры и их поклонники.

Спасибо
Название: Немен
Отправлено: Leonid от 21 января 2004, 04:22:02
U menya pylitsya na polke stariy vinyl Ceslava Nemena. Nado budet poslushat' vecerkom. Vspominaya ego concert v Minske, pomnyu takuyu hmurnuyu ocen' muziku. A my vse delali ponimaysciy vid. Cestno Pesnyary i Beatles mne nravilsya togda bol'she. Esli izvestna iformaciya o ego koncine, napishite.
Название: Немен
Отправлено: Луцкер от 21 января 2004, 10:02:07
Да, я был на одном концерте Немена в Минске осенью 1976.  Единственный раз.  Я тогда жил в Волклвыске и минские друзья, бывшие сокурсники по политеху,  настойчиво зазывали меня приехать на концерт.  А я не был уверен, что удасться попасть, что будут билеты.  Билеты были с рук.  Концерт, - Немен тогда в Минске давал серию концертов, -  именно тот, на который попал я,  дневной,  в выходной, оказался "сборным"  -  едва ли не плеяда советских исполнителей.  Из наших запомнилось только, что быд Кобзон, и что едва ли не половина зада в Дворце Спорта пришла на Кобзона, а не на Немена.  Кобзон завершал первое отделение, и все не уходил со сцены, зал его не отпускал; мне даже начинало казаться, что что-то там переигралось, и что Немена не будет совсем.
Очень хотелось услышать знакомые и любимые вещи.  В то время  мне грели душу  композиции с красного двойника Энигматик, в частности - Италиам-Италиам. Хотелось - и первого Энигматика, того, где Бема Паменци...   Вобщем - предвкушений и надежд было много, хотя к тому времени, кажется, уже выходил альбом "Пиосенка для змарлей" (я почти не знаю этого диска - выпало из поля зрения,   и Рквием для Ван-Гога..
Хотелось, чтоб было что-то и с диска "на шкле намалевано"
И знакомые , с которыми случилось увидеться до концерта , рассказывали, что исполнялось много известных хитов. Еднего Серца, например...
Но была совершенно иная музыка. Я ее услышал впревые.
Позже мне удалось приобрести Катарсис, это кажется, первый из серии Аэролит.  Вот на том концерте - были преимцщественно композиции такого плана.  Синтезаторы были еще вдиковинку.  Мощный звук, в смысле насыщения пространства звуком...  И непривычная окраска, которую давали синтезаторы.
Некоторое разочарование от неоправдавшихся ожиданий в плане репертуара (а ведь это была единственная в жизни возможность  услышать Немена вживую) была  полностью перекрыта тем ошеломляющим эффектом новых хвучаний...

Кто мало знаком с дискографией, кое-что из Катарсиса использовал в телепередаче Очевидное-Невероятное в качестве заставки Капица...
Название: Немен
Отправлено: DNP от 21 января 2004, 12:06:39
Про Немена говорили тут:
Песняры - форум > Дискуссии о Песнярах и с Песнярами > Олег Аверин > творчество
http://pesnyary.com/forum/showthread.php?threadid=11
 oleg
Песняр
" В Мулявине молодом соединились любовь к народной музыке, привитая ему в раннем детстве его первым наставником, и любовь к новому жанру, рождающемуся в те времена в стране. Многое и многие по-разному влияли на него. Работа гитаристом в джазовом оркестре - первый толчок к поиску сложных аккордов в вокале. Манера петь - молодой Чеслав Неман..."
Ну и пошел обмен мнениями, если интересно - глянте указанную ветку.
Название: Re: Немен
Отправлено: Анатолий Вейценфельд от 21 января 2004, 15:44:36
Цитироватьавтор оригинала Луцкер
Чеслава Немена, в свете его белоруского
Спасибо
Чеслав Немен родился во Львове в 1940 году.
Львов, ранее входивший в состав Польши,  перешел в 1939 году под контроль СССР по пакту Молотова-Риббентропа.
После окончания 2 мировой войны большая часть поляков покинула эти земли и переселилась в Польшу.
Название: Немен
Отправлено: Leonid от 21 января 2004, 20:41:28
Vcera proslushal plastinku. Рeквием для Ван-Гога i esce cto-to. Nicego obscego s Pesnyarami ne uslishal. Nemen igral electronnuyu + jazz muziku. Ocen' kruto nado skazat'. Golos ocen' uznavaemiy nicego obscego s Mulyavinskim. Barabanscik - super. I voobsce polyaki teh vremen bili dlya nas zapadom. Ne pomnyu cto by kto-to igral tak v Soyuze v te gody.
Название: Немен
Отправлено: padbiarez от 21 января 2004, 21:39:06
Анатоль, ты памыляешся!!! Чэслаў Выдржыцкі нарадзіўся ў вёсцы Старыя Васілішкі, што пад Гародняй. Пра яго для чарговага ома Беларускай энцыкляпэдыі падрыхтаваны невялікі артыкул. Ці стаў бы хто згадваць Немэна ў Беларускай энцыкляпэдыі, калі б ён нарадзіўся ў Львове:crazy:
І яшчэ -- Валодзю (Ты?) Луцкеру: канцэрт ў Менску быў у 1977 годзе.
Название: Немен
Отправлено: Анатолий Вейценфельд от 21 января 2004, 21:45:21
Ну, значит, польские источники врут. Или наоборот.
А в Белорусской энциклопедии наверно, и Хайле Селассие можно найти.
Если уж вы там договорились до того, что Литвы никогда не было.
Название: Немен
Отправлено: Leonid от 21 января 2004, 22:29:52
Byl na concerte Ceslava Nemena vo Dvorce Sporta v Minske. Ne pomnyu nikakogo Kobzona. Concert byl ne sbornym.
Название: Немен
Отправлено: Leonid от 21 января 2004, 22:51:02
http://www.dago.pmp.com.pl/Niemen/kalendarium.php?y=1939
Название: Немен
Отправлено: Луцкер от 22 января 2004, 02:01:31
Спасибо за  подсказку по нитке DNP!

Змит - это я. Только я не мог бы быть в Минске на концерте осенью 1977 - я тогда уже окончательно переехал во Псков...
Впрочем, может - не осенью?  Я в Псков перехал к началу июня, помнится. Если выступления были в конце зимы или ранней весною...

А про Кобзона... Я ж говорил - о серии концертов, и сборным, судя по всему оказался только один, именно тот, на который я попал...  Вообще в одном концерте Немен и Кобзон  -  это придумать невозможно...

А, может, Немен  в те годы еще разок заезжал?

Кстати, посмотрел по ссылке... Не нашел сообщения о попытке  проекта группы  Кровь Пот и Слезы пригласить Немена.  То есть, записи были, но американская сторона отказалась от развития проекта. А польское радио кое-что транслировало

Василишки, конечно же...  И музучилище в Гродно, во всяком случае - легенда имеет место быть о учебе в Гродно до репатриации...


Реквием для Ван Гога и электронная, типа той, что в Катарсисе - это более поздний Немен.   Впрочем, самобытность была его чертою всегда...  Может и этим они чем-то сродственны с Песнярами?
Название: Немен
Отправлено: I-330 от 22 января 2004, 03:49:26
Цитироватьавтор оригинала Анатолий Вейценфельд
А в Белорусской энциклопедии наверно, и Хайле Селассие можно найти.
Если уж вы там договорились до того, что Литвы никогда не было.

нет, договорились как раз до того, что Литва - БЫЛА. :hey:
И вообще, при чем здесь многострадальный император?! :mad:

Прошу прощения - больше не буду вклиниваться. :shuffle:
Название: Немен
Отправлено: Анатолий Вейценфельд от 22 января 2004, 14:21:19
Приношу всем извинения - память подвела :pray:

Посмотрел свои польские книжки.
Чеслав Немен родился в 1939 году под Гродно. Музыке начал учиться в Василишках. В 1954 году поступил в музыкально-педагогическое училище в Гродно.
В 1958 году семья  переехала в Польшу.

А вот настоящую фамилию Немена я хоть и посмотрел, но пока ехал до работы - забыл...
Либо завтра напишу, либо Подберез меня опередит...
Название: Немен
Отправлено: Leonid от 22 января 2004, 20:55:20
Anatoliy, ne ponyal. Kakie pol'skie knizki. Vy cto ne na internete. Otkroite ssilku. Tam vse napisano pravda latinskimi bukvami, no moi ze vi citaete.:idea:
Название: Немен
Отправлено: Анатолий Вейценфельд от 22 января 2004, 21:17:51
Леонид, интернет интернетом, но у меня еще и книжки сохранились некоторые.  пара тысяч штук.
ПОнимаю. что надо бы их выкинуть, но все некогда.
Опять таки - а вдруг свет отключат?
Название: Немен
Отправлено: Leonid от 22 января 2004, 22:02:25
Da, Anatoliy vy pravy. Pomnyu kogda u nas v NYC svet otklyucili, ya daze ne mog na rabotu popast'(benzozapravki ne rabotali, a u menya kak raz benzin zakoncilsya) a dene'gi toze okazalis' ne u menya a u banka. V odno mgnovenie niscim stal. Tak cto hranite vse den'gi i znaniya doma v shkafah i na polkah.
Da, a cego eto vy tam na drugoy stranicke vse razoshlis' ne po povodu. Ved' na nemeckom-to nikto ne citaet. Otdyhaite, veselites', slushaite horoshuyu muziku, beregite nervy. A to bol'shei casti ucastnikov foruma za 40 perevalilo. Kriticeskiy vozrast dlya serdca, gospoda.
Ya vam tam svoi adresocek podkinul.
Название: Немен
Отправлено: Луцкер от 23 января 2004, 00:57:13
Цитироватьавтор оригинала Анатолий Вейценфельд
Приношу всем извинения - память подвела :pray:

Посмотрел свои польские книжки.
Чеслав Немен родился в 1939 году под Гродно. Музыке начал учиться в Василишках. В 1954 году поступил в музыкально-педагогическое училище в Гродно.
В 1958 году семья  переехала в Польшу.

А вот настоящую фамилию Немена я хоть и посмотрел, но пока ехал до работы - забыл...
Либо завтра напишу, либо Подберез меня опередит...

Анатолий,  Падбярэз  уже выше , когда поправлял Вас, назвал настоящую фамилию Немена  -  Чеслав Юлиуш Выджицкий. (Только он написал с беларуской транскрипцией  Выдржицкий, как мне кажется; а то ведь столько лет, а то и десятилетий пару толком ни белоруского, ни польского слышать не доводится...):(
Название: Немен
Отправлено: Луцкер от 23 января 2004, 01:24:55
Теперь по поводу возможных "пересечений" - того, что молодой Мулявин мог слушать молодого Немена.   Они примерно одного поколения, на мой взгляд.  Немен месяц не дожил до своего 65-летия.

В первой половине 70-х  уже зрелый, известный Немен  (за плечами и триумф песни "Дивны ест тен свят"  и  не менне триумфальная "Бема паменци жалобны рапсод"  да и, вроде как  красный двойной альбом Энигматик)  сделал небезынтересную аранжировку  частушек "Елочки-сосеночки".   Но это было отнюдь не первое обращение Немена к  русской народной песне.   Еще в самом начале своей карьеры им записаны песни "Однозвучно звенит колокольчик"  и "Бродяга" ("По диким степям забайкалья").

На втором диске, записаном с Акварелями (Первый - "Дивны ест тен свят", второй - "Суксес"  - "Успех")  Немен предложил более экспресивную аранжировку того же "Бродяги", только уже на польском языке  -  "Влученга"...

  Кстати, я недавно обнаружил на диске Махалии Джексон  "Mahalia Jackson  Sings Amerca's Favorite Humns"  запись  "Just A Closer Walk With Thee"  -  два ли не один к одному все тот же "Бродяга"....

  Собственно, ранний Немен, буквально вплоть до композиции "Бема Паменци жалобны Рапсуд"  где он умудрился извлечь из электрооргана Хамонда  звук, подобный гудению колокола, где композиция начинается едва ли не десятиминутной инструментальной темой вместе с мужским хором в стиле церковного хорала (хор распевал эпиграф к стихотворению Норвида - латинскую фразу, принадлежащую полководцу Ганибалу)  -  вобщем, ранний Немен - это прежде всего песенник  с достаточно широким диапазоном поисков стиля, близкого к развивающимся в то время формам сопряжения рока и родственных року течений, а так же джаза.  Несколько сложнее говорить об опытах Немена в области симбмиоза фольклера и рока, разве что самый ранний период его творчества в бытность совместной работы с ансамблем Небеско-Чарни. К сожалению, ни в записях, ни по памяти (слушать поляков я стал чуточку позже) матриалов, позволяющих делать какие-либо свои выводы на этот счет у меня, увы, нет.  :mad:   Но уже к концу 60-х  в Польше союз фолка и рока в большей степени был представлен у Скальдов и Но-То-Цо.   Не минули подобных опытов и Трубадуры - "Кася".  Вобщем, достаточно было  примеров подобного стиля.
 Тем не менее, полагаю, аранжировки, уникальная маенра пения,  - да пожалуй все, чем владел Немен  вкупе с тем, что можно было почерпнуть и на Западе, и в достаточно близкой к Беларуси Польше, все это  не могло не подпитывать, не подсказывать, не будоражить творческую фантазию  сперва Лявонов, а затем - и Песняров.
Название: Немен
Отправлено: Leonid от 23 января 2004, 01:47:34
S takim ze uspehom mozno raspisat' vliyanie Elvisa Presly na Pesnyarov. Togda kak i seicas kto-to na kogo-to vliyal.
Название: Немен
Отправлено: Луцкер от 23 января 2004, 09:22:19
Цитироватьавтор оригинала Leonid
S takim ze uspehom mozno raspisat' vliyanie Elvisa Presly na Pesnyarov. Togda kak i seicas kto-to na kogo-to vliyal.

Разумеется.
Спектр взаимных влияний достаточно широк, особенно в эпоху  радио.
Только у поляков и белорусов чуточку больше точек пересечений, чем у американцев и белорусов.  Хотя б потому, что польское радио, вещавщее на Польшу запросто прослушивалось в Беларуси и не глушилось, в отличие от разных забугорных голосов.  Да и дисками из Польщи разжиться было все-таки легче, нежели опять же забугорными.  
Более существенно - близость языков, культурное сродство,  да и исторически сложилось, что долго сосуществовали вмсесте, в едином государстве...

Что до Элвиса - его влияние в большей степени могло быть преломлено через призму тех же поляков...
Или Муслима Магомаева, например...
Название: Немен
Отправлено: surgeon666 от 23 января 2004, 17:21:15
Уверен, Акварели от Тартаковского (раз уж были помянуты тихим добрым словом) никоим образом не повлияли на творчество Песняров :)

Был на акварельском концерте в Москве году в 78-79, честное слово, такого убожества слышать более нигде не приходилось.
Название: Немен
Отправлено: Анатолий Вейценфельд от 23 января 2004, 17:59:20
Цитироватьавтор оригинала surgeon666
Уверен, Акварели от Тартаковского (раз уж были помянуты тихим добрым словом) никоим образом не повлияли на творчество Песняров :)

Был на акварельском концерте в Москве году в 78-79, честное слово, такого убожества слышать более нигде не приходилось.

речь о польской группе с таким названием, где в 60-х годах пел Немен
Название: Немен
Отправлено: Leonid от 23 января 2004, 22:21:41
Vcera vecerom opyat' proslushal Nemena. Nu hot' ubey menya, nicego obscego s Pesnyarami ne uslyshal. Vot s Chikago - drugoe delo. Anatoliy, pros'ba ne kommentirovat'.
Название: Немен
Отправлено: Луцкер от 24 января 2004, 03:40:45
Цитироватьавтор оригинала Leonid
Vcera vecerom opyat' proslushal Nemena. Nu hot' ubey menya, nicego obscego s Pesnyarami ne uslyshal. Vot s Chikago - drugoe delo. Anatoliy, pros'ba ne kommentirovat'.


Леонид!
Я когда пытаюсь понять или обнаружить какие-то общие черты как раз и не ищу внешенего сходства.  Я не знаю, что именно Вы сейчас слушали из Немена, но даже если бы это были песни его первых альбомов, разумеется, сходства там близко нет.  Сходства...

Но это ведь не означает, что Песняры и вовсе не слушали Немена или других польских (да и не только польских) исполнителей, особенно на раннем этапе своего творчества.  В конце- концов и свою самобытность постигать  было можно в сравнении с другими.  Поляки едва ли не первыми показали, что рок может существовать не только в англоязычной среде(не рискну утверждать безаппеляционно насчет разных языковых групп, но в группе славянских языков, видимо, они были первыми) и  уже хотя бы этим как бы подсказали Лявонам возможность самобытного явления на основе белорусского языка и белоруского фолка.  А то, что делал Немен - давало основание верить и пробовать идти не путем простого механического подражания, но искать собственное неповторимое лицо.  Факт, что кто-то уже сумел оказаться достаточно самобытным в толпе повторяющих и подражающих - это аргумент в спорах и поисках.
Только это как бы просто понятные азбучные истины.  Мне кажется, что в мелодике, в аранжировках, в чем-то еще должны быть более конкретные свидетельства.  Разумеется - они не на поверхности.

Вообще-же, признаюсь, толчком к постановке вопроса оказалось известие о том, что с неделю тому назад Чеслав Немен умер...
Название: Немен
Отправлено: Leonid от 26 января 2004, 21:24:50
A vy ne zametili, cto interes k Pesnyaram vozrodilsya tol'ko posle smerti Mulyavina?
Название: Немен
Отправлено: Анатолий Вейценфельд от 26 января 2004, 21:33:50
Цитироватьавтор оригинала Leonid
A vy ne zametili, cto interes k Pesnyaram vozrodilsya tol'ko posle smerti Mulyavina?
Леонид, этот сайт и форум существовали еще до смерти Мулявина и до автокатастрофы. Так что...
А вот то, что единственным журналом, откликнувшимся двумя большими материалами на 30-летие коллектива, был мой журнал (и сам ВГ это отметил с благодарностью) - это факт. Зато и гадостей я потом от некоторых музыкантов наслушался, тоже факт. Типа "пишет про всякий отстой"... И рекламодатели тоже не выражали восторга...

Пресса же действительно вспомнила о Песнярах после аварии и после смерти.
Так что удивляться - пресса и существует для освещения событий, а не явлений, тут я белая ворона...
Название: Немен
Отправлено: Leonid от 26 января 2004, 22:41:48
Esli cestno, to menya interesovala sud'ba nekotoryh muzikantov iz byvshego sostava. Sami Pesnyary ushli kuda-to vdal'. Interes poteryalsya posle serediny 80x. A slushat' starie pesni 70x nadoyelo. Potom uehal v USA i uze gde-to v godu 98 uvidel video nacala 90x. Togda kak-to vse voskreslo v pamyati...
Название: Немен
Отправлено: Луцкер от 31 января 2004, 12:21:47
Интересно.:confused2
А сможет ли кто-нить дать мне ссылочку на тексты Немена?

Меня интересует в настящий момент:

 
Czlowiek jam niewdzenczny

Kiedy sie dziwic' prestane


Спасибо
Название: Re: Немен
Отправлено: Eugene от 21 июня 2010, 15:41:49
Просматривая материалы о Немене обнаружил вот это:
"Чеслав Немен поддерживал хорошие отношения с музыкантами популярного белорусского ансамбля "Песняры" - Владимиром Мулявиным и Игорем Паливодой, а также с гродненским саксофонистом Марковым." (http://niemen.aerolit.pl/forum/viewtopic.php?f=2&t=1591 (http://niemen.aerolit.pl/forum/viewtopic.php?f=2&t=1591))

Интересно, есть какая-либо информация, подтверждающая личное знакомство Немена с Мулявиным и Паливодой?
Название: Re: Немен
Отправлено: Boris Bernshteyn от 21 июня 2010, 20:00:27
Скорее всего туфта это. Я, во всяком случае, никогда от Игоря об этом не слышал... :confused:
Название: Re: Немен
Отправлено: Сергей 1959 от 21 июня 2010, 21:02:02
Анатолий Вейценфельд, здравствуйте!
Дайте, пожалуйста, ссылку, где прочитать статьи из Вашего журнала, посвященные 30 летию "Песняров".
 
Название: Re: Немен
Отправлено: Алекс (ВЕТРОВ) от 21 июня 2010, 21:50:22
Надо ж, а я только вчера переслушивал впервые за много лет альбом Немена, а тут про него вспомнили!

"Niemen Enigmatic-1"
(Muza - 1970)

1 Czlowiek jam niewdzieczny
2 Aerumnarum Plenus
3 Italiam, Italiam
4 Enigamtyczne impresje
5 Nie jestes moja
6 Wroc jeszcze dzis
7 Moj pejzaz

Тему посетило 7 450 чел. Неплохо!

Название: Re: Немен
Отправлено: Захаров Сергей от 21 июня 2010, 22:02:11
Цитата: Сергей 1959 от 21 июня 2010, 21:02:02
Анатолий Вейценфельд, здравствуйте!
Дайте, пожалуйста, ссылку, где прочитать статьи из Вашего журнала, посвященные 30 летию "Песняров".


Вспоминается анекдот с финальной фразой "Кто здесь?!"
Название: Re: Немен
Отправлено: Boris Bernshteyn от 21 июня 2010, 22:19:58
... В лесу раздавался топор дровосека...  :)
Название: Re: Немен
Отправлено: Захаров Сергей от 21 июня 2010, 22:28:37
-А рация на лампах или на полупроводниках?
-Рация на бронетранспортёре!
Название: Re: Немен
Отправлено: padbiarez от 21 июня 2010, 23:37:50
ЦитироватьИнтересно, есть какая-либо информация, подтверждающая личное знакомство Немена с Мулявиным и Паливодой?

Яны, прынамсі, сустракаліся ў Сопаце -- Немэн і "Песьняры". Гэта дакладна, 100%
Название: Re: Немен
Отправлено: Алекс (ВЕТРОВ) от 22 июня 2010, 00:18:29
Тады к Уладу за падробнасцами (как вам моя трастянка?)  :D
Название: Re: Немен
Отправлено: Boris Bernshteyn от 22 июня 2010, 01:48:37
В Варадеро мы сустракаліся з Артуро Сандовалом.
Теперь я поддерживаю с ним хорошие отношения. Правда, он не в курсе... :friends:
Название: Re: Немен
Отправлено: Алекс (ВЕТРОВ) от 22 июня 2010, 05:01:39
Цитата: Eugene от 21 июня 2010, 15:41:49
Просматривая материалы о Немене обнаружил вот это:
"Чеслав Немен поддерживал хорошие отношения с музыкантами популярного белорусского ансамбля "Песняры" - Владимиром Мулявиным и Игорем Паливодой, а также с гродненским саксофонистом Марковым." (http://niemen.aerolit.pl/forum/viewtopic.php?f=2&t=1591 (http://niemen.aerolit.pl/forum/viewtopic.php?f=2&t=1591))

Интересно, есть какая-либо информация, подтверждающая личное знакомство Немена с Мулявиным и Паливодой?

В любом случае ретроспектива получается грустная, давно нет в живых упомянутых лиц...
Название: Re: Немен
Отправлено: gansales от 28 июня 2010, 01:46:42
Вось тут ляжаць 2 песні Чэслава Нэмэна, а дакладней -- іх фрагмнты, у выкананні ансамбля Гродзенскага дзяржаўнага універсітэта "Капрыз" і Валерыя Дайнкі, а таксама парачка ў выкананні Пятра Ялфімава. Гітара - Уладзіміра Ткачэнкі.
На старонцы маюцца і фрагменты "капрызаўскіх" кавераў на песні "Песняроў" і таго ж Дайнэкі.
http://www.grsu.by/ru/university/today/creativity/kapriz/kaprizdiscografia/ (http://www.grsu.by/ru/university/today/creativity/kapriz/kaprizdiscografia/)
Название: Re: Немен
Отправлено: gansales от 07 марта 2013, 11:18:00
Каму цікава, тут можна паглядзець сайт пра Чэслава Немэна, яго беларускае юнацтва і ўзаемасувязі з Беларуссю. http://niemen-muzey.by/ (http://niemen-muzey.by/)
Калі капаць, там ёсць пра стасункі з "Песнярамі". Пакуль пункцірам у розных публікацыях, але ўжо рыхтуецца паўнавартасны матэрыял!